Ossi Mäntylahti Tietojärjestelmämies

Matemaattisesti mahdoton kansalaispalkka

  • Matemaattisesti mahdoton kansalaispalkka

Tänään on käyty kiivaasti keskustelua erilaisista perustulomalleista, joita myös kansalaispalkan nimellä tunnetaan. Keskustelun aloitti puoluetoverini Jaana Pelkonen, jonka blogaus oli hieman harkitsematon. Pelkonen saikin juttuunsa kohtuullisen paljon kritiikkiä. Pelkosen olisikin hyvä tutustua Lasse Männistön ajatuksiin aiheesta.

Minä en itse kuulu fanaattisiin kansalaispalkan tai perustulomallin puolustajiin tai vastustajiin. Näen pointtia siinä perusajatuksessa, että kaikesta työnteosta olisi hyötyä. Tuloloukut ovat ihan oikeaa todellisuutta ja niistä pitäisi päästä eroon. Kaiken työn pitää aina kannattaa työn tekijälle. Ja jos kansalaispalkka tarjoaa tähän ratkaisun, sitä pitää harkita.

Nyt esitetyillä perustulomalleilla on vain yksi ongelma: ne eivät toimi. Ja niiden toimimaansaaminen on täysi matemaattinen mahdottomuus.

Vihreiden ja Vasemmistoliiton mallissa on kaksi perustavanlaatuista vikaa:

Vihreiden mallissa kaavailtu 500 euron perustulo ei riittäisi kattamaan edes asumismenoja. Helsingissä halvimmankin yksiön vuokra maksaa noin 600-700 euroa kuukaudessa ja tämän päälle tulee muita väistämättömiä kuluja: ruoka, sähkö, vesi, liikenne, tietoliikenne jne. Helsingissä säälliseen asumiseen ja elämiseen menee minimissään noin 1 000 – 1 200 euroa kuukaudessa.

Kun tämä totuus on selvinnyt Vihreille, he ovat alkaneet kehitellä ihmeellisiä selityksiä, kuten että juujuu, mutta byrokratiaa ainakin poistuisi.

Byrokratiaa saa poistua aika julmetulla tavalla, jotta suurin yksittäinen tarveharkintainen erä – asumistuki – voitaisiin kompensoida.

Harkinnanvarainen asumistuki on niin suuri erä, että sitä ei yksinkertaisesti voi jättää huomioimatta perustulomalleja kehitettäessä. Kaikki asumisen tuet sivuuttavat mallit ovat hallinnollista näpertelyä.

Toinen Vihreän tai Vasemmiston perustulon ongelma on sen hinta. Vaikka vihreät ja vasemmisto väittävät muuta, heidän esittämänsä malli olisi käytännössä vain massiivinen tulonsiirto työssäkäyvältä keskiluokalta Vihreiden ja Vasemmistoliiton äänestäjille.

Tarkastellaanpa asiaa lukujen valossa.

Suomessa on työssäkäyviä noin 2,5 miljoonaa henkeä ja täysi-ikäisiä kansalaisia noin neljä miljoonaa. Vasemmistoliiton esittämässä perustulomallissa kukin täysi-ikäinen saisi kuukaudessa 750 euroa massia. (Vihreiltä sama on 500 euroa kuukaudessa, mutta eiköhän se kilpalaulannassa nouse vassaritasolle).

Vuodessa perustulo maksaisi valtiolle 4 000 000 x 750 € x 12 = 36 miljardia euroa.

2,5 miljoonalta työssäkäyvältä täytyisi tätä varten kerätä veroa 36 000 000 000 € / 2 500 000 / 12 = 1 200 euroa kuukaudessa.

Kun keskituloinen suomalainen ansaitsee kuussa 2 700 euroa, pelkän perustulon rahoittamiseen kuluisi 44 % keskivertokansalaisen bruttotuloista. Keskivertokansalainen saisi 1 200 euron panoksellaan 750 euroa perustuloa. Ei kuulosta kovin hyvältä diililtä, mutta on ehkä vielä siedettävissä – keskiluokka täällä kaiken muunkin maksaa.

Mutta vihervasemmistolta on unohtunut, että kansalaisilta kerättävää veroa menee muuhunkin kuin sosiaaliturvaan. Katsokaapa Juuso Pääkkösen mainiota budjetin visualisointia: http://talousarvio.juuso.org/

Vuodessa valtiolta menee sosiaaliturvaan kuuluviin maksuihin rahaa suurin piirtein seuraavasti:

  • Eläkkeet: 9 miljardia euroa
  • Perhe- ja asumiskustannukset: 2,5 miljardia euroa
  • Työttömyysturva: 2 miljardia euroa

Lisäksi kunnallisveron kautta sosiaali- ja terveysalalle menee vuosittain noin 19 miljardia euroa. Tästä tosin valtaosa käytetään terveydenhuoltojärjestelmän pyörittämiseen. Näppituntumalta arvioiden perustulon kautta palautettaviin maksuihin voinee arvioida kuntien kautta noin viiden miljardin euron potin. (Huomaattehan, että tästä laskelmasta on jätetty tarkoituksella pois sairaudenhoitomenot, joihin perustulomallissa ei muutenkaan ole tarkoitus koskea).

Yhteensä perustulon kautta palautettavissa oleviin maksuihin menee rahaa nykyisellään noin 18 miljardia euroa. Vasemmistovihreässä mallissa rahaa pitäisi jakaa 36 miljardia euroa. Eikä tämäkään riittäisi kun kaupunkilaisille pitäisi tarjota myös asumisen tuki.

Käytännössä vihreiden ja vasemmistoliiton esittämä malli tuplaisi valtion ja kuntien sosiaaliturvamenot. Vaikka puolueen eminenssit muuta väittävät, heidän esittämänsä massia massoille -malli ei voi olla mitenkään kustannusneutraali. Tällä mallilla kaiken maksavan keskiluokan verotus kiristyisi massiivisesti.

Jos joku saa esitettyä toimivan ja kustannusneutraalin perustulomallin, kuuntelen mielelläni. Sitä odottaessa joudun toteamaan, että rahaa ei saa tehtyä tyhjästä.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (121 kommenttia)

Ilkka Järvelä

Perustulon suurin viisaus lienee siinä että se poistaa tuloloukkoja ja mahdollisesti myös kiusausta tehdä harmaata työtä. Olisi hienoa jos keksittäisiin malli jossa olisi nämä piirteet perustulosta mutta se ei tulisi niin kalliiksi kuin Ossin mainitsemat mallit.

Käyttäjän TonyKunnari kuva
Tony Kunnari

Tällainen on jo keksitty. Tarkoitus oli muuttaa verotusta kestävämmäksi ja kehittyvämmäksi entiteetiksi, mutta tietämättäni rakensin juurikin tällaisen perustulon kaavan. Toisin sanoen kaava syntyi niin ikään bonuksena ja toimii, koska verotuksen muutosehdotus toimii juuri siten miten pitääkin. Perustulon sijaan itse kutsun tätä hyvinvointituloksi (eng. well-being income), koska sitä se on ja hyvinvointi tuottaa lisää hyvinvointia, positiivisuus positiivisuutta ja niin edelleen.

Kyseinen malli, josta puhun, kattaa jokaisen yksilön vähimmäismenot yksilöllisesti riippumatta siitä missä asut ja mitä teet. Jäljelle jää vain se miten kukin toimii missä alueella sitten ikinä toimivatkin eli se kaikkein tärkein kysymys - miten.

Verotuksen muutoksen mahdollistamista varten otetaan käyttöön teknologia ja sovellukset. Sovelluksia suunnittelen tällä hetkellä. Teknologian taso meillä on jo riittävä, että voimme aloittaa tekemään muutosta tarpeeksi kattavasti. Kaikilla toki ei vielä ole älylaitetta saati useampaa kotona ja reissussa, mutta kaikenkattavuus tässä tapauksessa on lopulta väistämätöntä.

Verotuksen muutos ei yksin tosin riitä siihen mitä jahtaamme takaa, koska jotkut eivät näe mitä jahtaamme. Meidän tulee muuttaa niin verotusta, tulojen muodostumista, mutta myös oikeuskäytäntöä, sekä ajanhallintaa että tarpeiden kartoitusta. Viimeisenä mainittu tarkoittaa lähinnä yksilön omatoimista itsensä kartoittamista, jota kukaan muu ei pysty tekemään tämän puolesta. Voimme toki avustaa siinä toimimalla peilinä, mutta sen enempää kukaan ei valitettavasti pysty tekemään. Hyvä saavutus tämäkin tosin on.

Mitä tuloloukkuihin tulee, ne eivät ole pääasia perustulon piirissä. Ne ovat oireita, joiden ratkaisussa perustulo toimii pohjana, koska perustulo ratkaisee oireet aihettavan ongelman ydinsyyn eli logistisen ytimen. Perustulon pohjana taas toimii edellä mainitut muutokset.

Citycani *

Entäs tuo ns. minun mallini tossa alla?

http://citycani.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97253-muu...

Se kajoaisi myös sairauspäivärahoihin, mutta ei sentään sairauden aiheuttamiin lääke- ym. kuluihin.

Ja perustulohan siis toki leikkautuisi pois niiltä, jotka muutenkin tienaavat esim. 30.000 vuodessa, tai yli, eli todellinen kustannus ei todellakaan olisi tuo väittämäsi 36 miljardia, vaan paljon vähemmän.

Sitten on nuo vaikeammin arvioitavat 'tuotot', eli taloudellisen toimeliaisuuden kasvu, entistä positiivisempi ilmapiiri, yrittämisenkin mahdollistuminen entistä useammalle...

Olen melko varma, että systeemin saisi kyllä viilattua sellaiseksi, että se todella toimisi, jos vaan poliittista ja muutakin tahtoa jostain löytyisi...

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

En oikein diggaa ajatuksesta jossa keskiluokka maksaisi korkeat verot, mutta ei hyötyisi niistä mitään. Lisäksi edes 700 euroa ei riittäisi säädylliseen elämiseen pääkaupunkiseudulla. Oikeasti tarvitaan se tonni.

Citycani *

Mäntylahti sanoo: "oikeasti tarvitaan se tonni."

Siksipä mallissani ensimmäiset 400 tienattua euroa saisikin tienata verovapaasti.

Ei tuossa maksumiehinä olisi pelkkä keskiluokka, (kuten nyt), vaan systeemin voisi tehdä toki myös sellaiseksi, että ne ns. rikkaimmatkin joutuisivat maksamaan, toisin kuin nyt.

Malli on täysi raakile, jonka kehitin tänään ton Pelkosen *avautumisen* ja sen poikimien kommenttien innoittamana. Aivan _varmasti_ siinä on korjattavaa, viilattavaa ja säätämistä, mutta peruidean _pitäisi olla toteutettavissa, ja huimasti halvempi kuin ensimietinnällä luulisi?

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Hyvää pohdintaa, Kani.

Meillä on muistaakseni nykyisessäkin verotusjärjestelmässä pienten verojen osalta verovapaus. Jos en ihan väärin muista, ensimmäinen progressioporras taisi alkaa muutamasta tonnista. Tämä ei hirveästi auta, kun pienetkin tulot pienentävät *sosiaaliturvaa* heti.

Citycani *

Niin, mutta kun pointti onkin siinä, että jos olisi perustulo, ei _olisi sosiaaliturvaa, vaan vain se perustulo, plus se verovapaus tiettyyn rajaan asti.

Ja sen jälkeen verot sitten nousisivat, mutta _aina_ siten, että enemmästä tulosta jäisi myös enemmän käteen, ehkä jotain miljooniin nousevia lukuunottamatta...

Ja todellakin, ei tuota mallia voi täysin, vain ja ainoastaan pääkaupunkiseudun kustannusrakenteen mukaan mitoittaa; muuallakin maassa ON elämää, ja toisaalta, pk-seudulla melkoisen iisiä repiä edes vähän tuloja vaikka sitt naapurin koiran ulkoilutuksesta, jos ei muuta keksi.

Älä tyrmää, vaan mieti! ;)

Timo Pyhälahti

Vihreiden mallissa http://www.vihreat.fi/perustulo/malli/yksityiskohdat
kohdassa "Perustulon lisäksi säilyy mahdollisuus tarveharkintaiseen toimeentulotukeen ja asumistukeen. Niiden taso säilyy nykyisellään, mutta niiden tuloharkintaa on sovitettava uuteen järjestelmään siten, että ne eivät aiheuta kannustinloukkua nykyiseen tapaan. Erityisesti sekava asumistuki kaipaa pikaisen kokonaisuudistuksen." vähän kuitenkin viitataan siihen että vihreät eivät kuvittelekaan poistavansa aivan kaikkea asumistukea tai erikoistapausten tarveharkintaa pelkällä perustulolla.

Jatkossa samassa lähteessä "Toimeentulotuen tarve vähenee yli 70 prosenttia ja asumistuen tarve yli 10 prosenttia. Tässä arviossa ei ole vielä edes huomioitu työn tekemisen kannattavuuden parantumista, joka vähentää tukien tarvetta entisestään."

Tuossa lopussa on se juttu minkä takia keskituloisena kannattaa kannattaa myös itsekkäistä syistä perustuloa: Tekemällä matalapalkkatyöstä kannattavampaa se vähentää tuen tarvetta ja lisää työvoiman tarjontaa ja luultavasti matalimmilla palkoilla myös avoimia työpaikkoja.

Ja jos keskituloinen asuntolainanasa lähes maksanut haaveilee vielä yrittäjäksi ryhtymisestä, niin tuolla rahallahan sitä kuittaa aloitusvaiheen vähätuloisen ajan juoksevat henkilökohtaiset kulut...

Käyttäjän TonyKunnari kuva
Tony Kunnari

Veron summa ei ole se ongelma. Ongelma on siinä, että yksilö ei saa itse jakaa verojaan prosentuaalisesti niiden hyödykkeiden kesken parhaaksi näkemällään tavalla, jotka veroilla katetaan.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

(tosi pelkistäen)

Laskelmasi mukaan perustuloon menee tuplasti se, mitä nykyisiin (poistuviin) sosiaalimenoihin.

Keskituloinen suomalainen saisi yli puolet (perustulon vuoksi) kerättävästä verosta takaisin.

=

Keskituloinen hyötyisi perustulosta.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Omassa hahmotelmassani valtio toimisi työttömälle eräänlaisena vuokratyöfirmana:
http://json.puheenvuoro.uusisuomi.fi/68825-palkkat...

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Häh?

Keskituloiset eivät todellakaan nykyään maksa puolia tuloistaan veroina.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Esimerkissäsi keskituloinen maksaa 1200€, koska perustulo. Ja saa 750€, koska perustulo. Erotus 450€ keskiluokkaisen tappioksi.

Tällä rahoitetaan (laskelmasi mukaan) 36mrd maksava perustulo.

Jostain rahoitetaan nykyinen (laskelmasi mukaan) 18mrd maksava sekalainen sosiaalikulujen soppa, joka poistuisi perustulon myötä.

Nykyisessä järjestelmässä keskituloinen maksaa 600€, koska sekalainen soppa. Eikä saa mitään, koska sekalainen soppa. Erotus 600€ keskiluokkaisen tappioksi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Keskituloiset eivät todellakaan nykyään maksa puolia tuloistaan veroina.

Kyllä maksavat, tässä laskelmat:
http://jouniflemming.fi/2012/01/11/tiesitko-etta-v...

Atte Virtanen

Sitten muuttavat muualle. Jos ei itse kykene elättämään itseään esim. pk-seudulla, niin muuttakoot pk-seudun ulkopuolelle. Eikä tarvitse liikkua kuin muutaman kymmenen kilometriä.

Mikä velvollisuus minulla olisi tulevaisuudessa elättää työttömän pummin oikeus asua siellä missä haluaa?

Minä olen opiskelija yhdessä Suomen suurimmista kaupungeista - 470e/kk riittää aivan loistavasti.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Ei ole kohtuullista, että esimerkiksi työttömyyden takia joutuu heitetyksi paitsi ulos asunnostaan, myös kotikaupungistaan.

Kaikilla ei tietenkään tarvitse olla panoluukkua Stadin menomestojen vieressä keskustassa, mutta lähiöasunnosta ulospotkiminen ei kuulu sivistysvaltioon.

Atte Virtanen

Eli on kohtuullista asettaa työssäkäyvä suomalainen maksamaan se, että alkoholistiperhe saa edelleen majailla juuri siinä missä haluaa?

Käyttäjän TonyKunnari kuva
Tony Kunnari

Yksilökohtaista alkoholismia tuottaa yhteiskunta, joka käyttäytyy, kuten mainitsit. On parempi antaa perheen olla siellä missä haluaa, koska tällöin yksilö yhteiskunnan osana ei tuota alkoholismia. Hyvinvointi (jonka osana on mm. päätös asua siellä missä haluaa) ei luo alkoholismia vaan ehkäisee sen syntymistä.

Jari Eteläsaari

Elät siis pummilla itsekin, sen lisäksi sinulla on varmaan aika halpa vuokra jos tuolla summalla pärjäät.

Kannattaa huomioida myös että helsinki on haalinut afrikasta saakka tuhansia ihmisiä elämään pummilla ja järjestänut asunnonkin.
Luulisi että Suomalaisellakin olisi siihen oikeus.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Jättäisin mielelläni tällaisen ulkomaalaisvastaisen skeidan jauhamisen pois tästä ketjusta. Pysytään aiheessa, jooko?

Atte Virtanen

Jos ei ole varaa asua helsingissä, voi hyvin muuttaa keravalle tai kirkkonummelle. Eivät ne ole mitenkään ihmeellisen kaukana.

Jari Eteläsaari

Eikö sinusta kyseessä ole epäkohta että suomen ulkopuolelta tuleville kaupunki järjestää kämpät mutta ei suomalaisille jotka haluavat mutta muualta suomesta työn perään ?

Mielestäni kyseessä on kylläkin yhteiskunnan harjoittama syrjintä oman maan kansalaisia kohtaan.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Minäkään en ihan ymmärrä tuota asumistuesta kiinni pitämistä. Tämä kai liittyy jotenkin siihen kuntalakiin ja jotain hämärää että jokainen suomalainen saa valita asuinkuntansa tms.

Asumisen suora subventointi nostaa asumiskustannuksia, alle nykyisten hintojen ei kenelläkään ole tarvetta asua, koska yhteiskunta maksaa erotuksen.

Toisaalta. Niillä paikkakunnilla joissa on enemmän työtä tarjolla, on myös kalliimmat asunnot. Tämä liittyy varmaankin siihen harhakuvitelmaan, että työtön kiertelisi koputtelemassa "työpaikkojen" oville fyysisessä olemuksessaan päivät pitkät.

Jukka Johansson

Virtanen

Maksat siis kaiken tuolla summalla. 470€? Ihan kaiken?

Henri Mommo

Tervetuloa opiskelijan arkeen. Kokeile huviksesi.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Opiskelijoilla on erityinen asumisjärjestely. Ei meillä ole soluasuntoja joka lähtöön.

Juttu olisi toinen, jos soluasunnot (tai niiden hintaiset asunnot) olisivat yleisesti ottaen vaihtoehto.

Atte Virtanen

Ei se ole opiskelijalla edes vaikeaa. Vuokraan (250e) kuuluu sähkö, vesi ja 100M netti. Safkaan menee päivässä 3e, eli arvioiden noiden kulujen jälkeen käteen jää vielä pari hunttia. Ne menee sitten enimmäkseen varmaan viinaan ja muuhun opiskelijaelämään.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Jaana Pelkosen juttu oli hyvä. Sitä todistaa myös sen saama raivokas vastustus ilman asiaperusteita.

Minua pohdituttaaa mm. se, onko perustuloa tai vastaavaa missään mailmassa. Jos ei ole, niin miksi ei? Jos on, niin millainen on järjestelmä ja mitkä ovat siitä saadut kokemukset? Olen varma, että Suomessa ei ole neroutta keksiä esimerkiksi pyörää, joka taitaaa olla fantastinen, mutta jo käytössä.

Parempi olisi taatusti edetä vähin askelin ja korjata suomlaista järjestelmää. Tulevaisuudessa on odotettavissa vain ja ainoastaan kiristyvää taloutta sekä hyvinvointivaltion alasajoa. Miten selviämme on suomalaisten ydinongelma.

Citycani *

Erland,

Kyllä siinä ketjussa niitä asiaperusteita löytyy ns. roppakaupalla, jos vaan viitsit lukea ns. ajatuksella.

Pelkosen avauksessa niitä sensijaan ei ollut, vaikka miten päin sitä kääntäisi.

Erland kirjaili: "Olen varma, että Suomessa ei ole neroutta keksiä esimerkiksi pyörää, joka taitaaa olla fantastinen, mutta jo käytössä. "

Hiukkasen kryptinen oli lauselmasi, mutta siis ei, perustulo ei ole mikään suomalainen keksintö, mutta kyllä siitä täällä varmasti osattaisiin viilata _toimiva versio, jos niin halutaan.

On tuota muuten kokeiltukin, aika pienessä mittakaavassa, tosin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo#Namibian_pe...

Vähin askelein eteneminen on sama asia kuin lisätä sitä perhanan byrokratiaa ja systeemin jyräämistä yksilön yli vielä entisestäänkin. Ei kiitos!

Jos perustulo toteutettaisiin fiksusti, edessä voisi olla paljon muutakin kuin tuota povaamaasti kiristyvää taloutta ja hyvinvoinnin alasajoa... maalaisjärjellä ajatellen, sellaisessa umpikujassa kuin nyt olemme, olisi suorastaan _pakko kokeilla jotain aivan uutta, jotta tästä päästäisiin oikeasti eteenpäin.

Käyttäjän TonyKunnari kuva
Tony Kunnari

"Olen varma, että Suomessa ei ole neroutta keksiä esimerkiksi pyörää..."

Älä nuolaise ennen, kuin tipahtaa.

Käyttäjän RikuMaki kuva
Riku Mäki

Ossille

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi...
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/09/03/mihin...

"rahaa ei saa tehtyä tyhjästä" ei toki, siksi raha onkin aina myös velkaa, eli nolla.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Tietenkin rahaa saa tehtyä tyhjästä ja on tehtykin: *markkinat* kykenevät siihen, mutta valtio ei.

Kaikki raha ennen Euroopan fiat-rahakokeiluja syntyi siinä mielessä tyhjästä, että markkinat loivat rahan varsinaisen arvon hyväksymällä rahaa vastineeksi työsuorituksista tai hyödykkeistä oletuksella, ettei kyseiselle vaihtotapahtumalle ole korvaavaa vastinetta. Fiat-raha muutti tämän oletuksen osittain: sekä valtion painama raha, että valtion verottama raha näyttää ja tuntuu samalta, mutta se mahdollistaa pienelle poliitikko-, ja pankkiirieliitille ostamisen markkinoilta ilman tehtyä työtä. He ostavat joko omissa nimissään tai "yhteiskunnan" nimissä.

Perustulomalliin sovellettuna valtion tulo markkinoille ajatuksella, että Ossin pitää maksaa Rikulle rahaa, jotta Riku voi ostaa Ossilta hyödykkeitä, ei luo markkinoita, eikä luo rahaa, vaan tuhoaa sitä. Perustulomalli tekee tuottajista yhä tiiviimmin loiseläjien orjia. Entisen mantran sijasta, että duunari ansaitsee työnteostaan palkan, perustulomallit yrittävät kertoa, että "perus"palkka kuuluu duunarille myös ilman työntekoa ja jos hän tulee töihin, niin siitä kuuluu hänelle bonus.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Tarkkaan ottaen rahan luonti tyhjästä on (keskus)pankeille annettu temppu, mutta ehkä emme kuitenkaan lähde tässä zeitgeistin ihmeelliseen maailmaan.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Voidaan myös ajatella, että perustulo pitää ihmistuotantokoneiden rattaat öljyttyinä, jotta ne pystyvät allokoitumaan paremmin töihin ja pysymään paremmin tuotantokunnossa. Maanomistajalla on sen sijaan oikeus vaatia hänen maillaan käytettävän hänen nimeämäänsä valuuttaa vaihdon välineenä.

Lisäksi asiassa on myös inhimillinen puoli. Täydellisessä kapitalismissa vain oman kehonsa omistavalla ihmisellä ainoa tulonlähde on hänen oman kehonsa työllä ansaittu palkka markkinoilta. Täydellisessä kapitalismissa kuitenkin niin ihmiset kuin yrityksetkin voivat mennä konkurssiin eli tuhoutua.

Vertauskuva: Jos olet syntynyt heinätalikoksi ja maatalous koneellistuu, sinulle ei ole enää käyttöä ja kuolet. Voit toki yrittää muuttua traktoriksi, mutta aina yrittäminen ei tuota tulosta. Vaarallinen tilanne syntyy kuitenkin silloin, jos/kun markkinoilla syntyy sellainen tilanne, että 5-30% väestöstä ei kykene taidoillaan ansaitsemaan elantoaan markkinoilta. Tällöin yhteiskuntarauha on vaarassa tuhoutua. Tämä on odotettavissa oleva skenaario puhtaassa kapitalismissa, sillä talous pyrkii automatisoitumaan. Ihmismassojen tarpeet eivät laske loputtomiin ja varsinkaan yhtä nopeasti kuin heidän tuottavuutensa kasvaa, kun taas koneiden evoluutiolla ei vastaavia rajoitteita ole näköpiirissä.

Käyttäjän TonyKunnari kuva
Tony Kunnari

"Tämä on odotettavissa oleva skenaario puhtaassa kapitalismissa, sillä talous pyrkii automatisoitumaan."

Automatisointi eli ihmisen vapauttaminen työnteosta on teollistumisen ajatus, ei kapitalismin. Kapitalismi edesauttaa tätä ajatusta, mutta ei suoraan omaksu sitä vapauttamisen näkökulmasta vaan säästöjen näkökulmasta.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"Ossin pitää maksaa Rikulle rahaa, jotta Riku voi ostaa Ossilta hyödykkeitä"

Tämä on nykyinen malli, jos oletetaan että Riku on vaikkapa työtön ja Ossi on veronmaksaja. Perustulomalli ei muuta tätä mihinkään suuntaan.

Täydellisen vapaan markkinatalouden ihannoija voi vastustaa perustulomallia argumentoiden "tämä ei ole minun utopiani", se ei kuitenkaan anna mitään sille keskustelulle, jossa perustulomallia verrataan nykyiseen järjestelmään.

"valtion tulo markkinoille"

Pysytelkäämme siinä realismissa jossa elämme ja pohdimme perustulon sovittamista siihen, emmekä ajattele että elämme nyt tai lähitulevaisuudessa laissez-faire-mallissa, johon olisimme sovittamassa perustuloa. Valtio on mukana markkinoilla. Valtion toiminta esimerkiksi tulonsiirtojen muodossa ohjaa markkinoiden toimintaa ja markkinoiden kehittyminen vaikuttaa siihen kuinka valtio toimii.

"Entisen mantran sijasta, että duunari ansaitsee työnteostaan palkan, perustulomallit yrittävät kertoa, että "perus"palkka kuuluu duunarille myös ilman työntekoa ja jos hän tulee töihin, niin siitä kuuluu hänelle bonus."

Juuri näin, kuitenkin pienellä erotuksella. Käsitteillä on merkitystä. Palkka on ja sen tulisikin olla termi jota käytetään korvauksesta, jonka saa työnteosta. Tulo voi olla mitä vaan tuloa, vaikkapa palkka-, pääoma- tai perustuloa.

Oma ajatukseni olisi ottaa perustulon rinnalle kansalaispalkka. Se korvaisi entiset "suojatyöpaikoiksi" kutsutut pestit ja edistäisi yritystoiminnan kaltaista yritteliäisyyttä, jonka harjoittaminen ei nykyisessä yhteiskunnassamme ole mahdollista (tai ainakaan järkevää). Se olisi liukumaväli tulonsiirtojen varassa elämisen ja "oikeissa" töissä olemisen välillä.

http://json.puheenvuoro.uusisuomi.fi/68825-palkkat...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Se ei suinkaan ole matemaattinen mahdottomuus vaan täysin mahdollinen.

Kaikki muu tällä hetkellä on matemaattisia mahdottomuuksia täynnä..kuten eläkeiän noston pelastava vaikutus,palkkojen leikkaus jne.. kaikki nuo ovat matemaattisesti mahdottomia positiiviselta vaikutukselta.

Saati sitten kansantaloudellisesti ajateltuna valtion velkojen pois maksaminen.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Jään odottamaan malliasi, Vellu.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Kokeillaan sitä talousdemokratiaa,vaikka pankkiirit sitä vastustaakin

Käyttäjän RikuMaki kuva
Riku Mäki

funktionaalinen rakoitus on esitelty raha ja talous -blokissa

Käyttäjän jannes kuva
Janne Särkelä

Ossin kirjoitus on jo siltä osin virheellinen, että Vasemmistoliiton mallissa jokainen saisi 620 euron perustulon. 750 euroa on katto kaikille tukimuodoille, ja tuo ylimääräinen 130 euroa muodostaa syyperusteisen lisän.

Vasemmistoliiton malliin voi tutustua täällä: http://dl.dropbox.com/u/4740043/jaettavia/keskuste...

"Tässä esitetyt perusturvan parannukset aiheuttavat julkiselle taloudelle yhteensä noin 1,2 miljardin euron vuosittaisen menoerän. Lisäksi verotettavan tulon alarajan nostaminen 10 000 euroon aiheuttaa 2,4 miljardin tulonmenetyksen julkiselle taloudelle. Nämä molemmat on jo huomioitu Vasemmistoliiton veromallissa.

Perustulouudistus perusturvan nostamisen jälkeen edellyttää verotusjärjestelmän muutosta: 620 euron perustulo yhdessä 750 euron perusturvan kanssa mahdollistuu esimerkiksi sellaisen tuloveron tuotoilla, joissa pienimmistä perustulon ylittävistä tuloista perittäisiin 30 prosentin vero ja suurimmista tuloista 57 prosentin vero"

Kannattaa huomata, että tässä on vain yksi malli muiden joukossa.

Käyttäjän matomaagi kuva
P. G. Wihdinheimo

No eipä tämäkään aivosaaste kauaksi Pelkosesta jäänyt.

En ymmärrä ajatusta, jossa Kokoomuslainen poliitikko yhtäkkiä vinkuu, että perustulossa on virhe, koska "sillä ei maksa vuokria". Eikös ideana kuitenkin olisi se työllisyys?

Asumistuen sijaan perustulo korvaisi opintotuen, työttömyysturvan peruspäivärahan, työmarkkinatuen, minimivanhempainrahan, toimeentulotuen, sekä joitain muita minimitukia. Eikös nämä jo yksinään olisi erittäin hyvä syy siirtyä perustuloon?

"Toinen Vihreän tai Vasemmiston perustulon ongelma on sen hinta. Vaikka vihreät ja vasemmisto väittävät muuta, heidän esittämänsä malli olisi käytännössä vain massiivinen tulonsiirto työssäkäyvältä keskiluokalta Vihreiden ja Vasemmistoliiton äänestäjille."

Ja tämä. Nytkö leimaat koko vihreiden ja vasemmiston äänestäjät työssäkäyvän keskiluokan ulkopuolelle? Sietäisi hävetä! Vielä tämän lisäksi järkyttävä asiavirhe: Perustulo korottaisi alemman ja keskiluokan tuloja, kiristäen varakkaimpia. En itse sorru väittämään, että rikkaimmat äänestävän vain yhtä puoluetta, sillä haluan vielä uskoa ettemme äänestä tilinauhan mukaan. Kumma juttu kuitenkin, ettet muistanut mainita asiaa.

Jos perustulon matikkapuoli menee sinulta yli hilseen, ota easysti. Laitamme hommiin joilta se hoituu. Ota vain rennosti mukava istumaote, ja anna muiden hoitaa homma kotiin. Perustulo on go-go.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Perustuloa on markkinoitu sillä ajatuksella, että se on KAIKILLE tuleva etuisuus. Siis myös minun kaltaiselleni työssäkäyvälle kohta keski-ikäistyvälle miehelle.

En ole opintotuen, työttömyysturvan peruspäivärahan, työmarkkinatuen, minimivanhempainpäivärahan, toimeentulotuen tai muun vastaavan minimituen nauttija. Nyt esittämäsi mallin mukaan yht'äkkiä "kaikille tuloista riippumaton" perustulo olisikin vain edellä mainitut etuudet korvaava yhteinen harkinnanvarainen rahanjakomekanismi?! Mikä ihmeen "perustulo" tai "kansalaispalkka" se sellainen on?

Vihreiden ja vasemmiston esittämä perustulomalli nimen omaan kiristäisi keskiluokan verotusta ja radikaalisti kiristäisikin.

Jään mielelläni odottamaan Wihdinheimon mallia, jossa tyhjästä luodaan rahaa. Luvut tiskiin kiitos.

Käyttäjän matomaagi kuva
P. G. Wihdinheimo

Kyllä, verotusta kiristettäisiin rajusti, mutta käteen jäisi silti enemmän. Saisit veronmaksusi jälkeen vielä perustulon, joka siis korjaisi korkeampaa verotusta. Osmo Soininvaaran SATA-komiteassa esittelemä malli on hyvin kehityskelpoinen, jossa on myös laskettu perustulon toteuttamisen kustannuksia yms. Suosittelen tutustumaan.

On kuitenkin totta, että vihreiden ja vasemmiston malli on keskustelunavaus - ei mikään "näin sen on pakko mennä" -juttu. Perustulo on avoin idea, josta voidaan yhdessä muokata mahdollisimman toimiva järjestelmä. Minusta tätä mallia pitäisi ehdottomasti kokeilla käytännössä pienellä alueella, ja tutustua tuloksiin rauhassa. Silloin on ne faktatkin tiskissä.

Mitä tulee minun ratkaisuuni yhteiskunnan ongelmiin, olen tutustunut NASA:n entisen tiedemiehen Douglas Malletten luentoihin, joissa hän puhuu nykyisen yhteiskunnan ongelmista ja tarjoaa vaihtoehtoa. Linkki löytyy tästä:

http://www.youtube.com/watch?v=77wGCsVe2Ik&feature...

PS: Raina kestää 1,5h.

Timo Pyhälahti

No vihreiden mallista on tuolla lukuja, niille jotka niihin haluavat tutustua:
http://www.vihreat.fi/perustulo/malli/yksityiskohdat
Lienisi reilua verrata noita lukuja simulaatioissa käytettyyn 2004 tilanteeseen

Siellä vedetään yhteen seuraavasti
# köyhimmän kymmenyksen tulot kasvavat suhteellisesti eniten
# keskituloisten tulot kasvavat keskimäärin hieman
# suurituloisten tulot pienenevät hieman, ennen kaikkea rikkaimman kymmenyksen

Ja vaikka joillekuille kokoomuksessa tuo viimeinen kohta voikin olla paha, kannattaa huomata että helpommin saatavissa oleva työvoima ja yleinen taloudellinen toimeliaisuuden kasvu vaikuttanee eniten juuri tuohon porukkaan. Perustulon välilliset vaikutukset ovat luultavasti kuitenkin välittömiä vaikutuksia huomattavasti suurempia.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Jatkan vielä tästä vuokrien maksusta kun se kerran tuntui olevan vaikeaa: ongelma nykyisessä sosiaaliturvajärjestelmässä on se, että työttömän mennessä töihin hänen saamansa julkinen tukiraha pienenee nopeasti ja voimakkaasti. Tämä luo aivan selvän kannustinloukun: töihin ei kannata mennä kun käteen jää kovin vähän pitkistä päivistä.

Tämä kannustinloukku on se ongelma, jota perustulomallilla yritetään korjata. Suunta on oikea, mutta toteutustapa väärä kun asumistuen vaikutus aktiivisesti unohdetaan.

Asumistuki on niin suuri osa tarveharkintaista sosiaaliturvarahaa, että se on pakko ottaa kokonaismalliin mukaan. Muuten homma jää hallinnolliseksi näpertelyksi.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Hyvä blogi, kehun tässä vastauksessa sitä samalla. Kaikista asioista en kuitenkaan ole ihan samaa mieltä ja kyselisin siksi tarkennuksia.

Luulisitko asumiskustannusten liikkuvan mihin suuntaan, jos "massoilla ei ole massia" asuttaa Suomea? Nykyinen hintatasohan johtuu siitä, että kansalaiset ovat valmiita tunkemaan näin monta euroa kodistaan. Mainittakoon esimerkiksi vähän yli 10 vuotta sitten Helsinkiin muuttaessani opiskeluja varten nimenomaan opintotuen päälle tuleva asumistuki oli korkeampi kuin muualla Suomessa.

Väitteeni on, että jos tuota korotusta - tai asumistukea ylipäätäänkään - ei olisi olemassa niin Helsingin yliopiston luentosalit ammottaisivat tyhjillään ja asialle alkaisi tapahtua jotain. Todennäköisesti siis asumiskustannuksiin tulisi jonkinlainen tarkistus. Epäilen, ettei se ole oikein kenenkään etu pitää kalliita tuotteita tyhjän panttina kaupan?

Toinen kysymykseni liittyy siihen, jotta missä määrin olet ottanut huomioon rahan kierron vaikutukset? Paljonko lisää verotuloja tulee siitä, kun perustulolla voi ilmeisesti pitää parempaa kysyntää yllä (koska laskelmissasi se nostaisi kustannuksia niin olettamus on, että kuluttajille jää enempi rahaa kouraan) ja mikä on mahdollisesti tämän lisääntyneen kysynnän työllistämisvaikutus? Tästä en huomannut edes suuntaa antavia pohdintoja, tarkkoja laskelmia on vaikea antaa koska yksilötasolla rahankäytön päätökset ovat likimain mahdottomia seurattavaksi.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Luulisitko asumiskustannusten liikkuvan mihin suuntaan, jos "massoilla ei ole massia" asuttaa Suomea? Nykyinen hintatasohan johtuu siitä, että kansalaiset ovat valmiita tunkemaan näin monta euroa kodistaan. Mainittakoon esimerkiksi vähän yli 10 vuotta sitten Helsinkiin muuttaessani opiskeluja varten nimenomaan opintotuen päälle tuleva asumistuki oli korkeampi kuin muualla Suomessa.

Väitteeni on, että jos tuota korotusta - tai asumistukea ylipäätäänkään - ei olisi olemassa niin Helsingin yliopiston luentosalit ammottaisivat tyhjillään ja asialle alkaisi tapahtua jotain. Todennäköisesti siis asumiskustannuksiin tulisi jonkinlainen tarkistus. Epäilen, ettei se ole oikein kenenkään etu pitää kalliita tuotteita tyhjän panttina kaupan?

Ensinnäkin: Mikä pakko Helsingin yliopistolla on olla kiinteistöjä Helsingin keskustaan? Ei mikään. Kaikki kiinteistöt voidaan hyvin siirtää Itä-Helsinkiin, jossa opiskelijoilla on enemmän varaa asua.

Toiseksi: Mihin tarvitaan luentosaleja? Ei mihinkään, koska luento on äärettömän epäefektiivinen tapa siirtää tietoa, kun meillä on käytössä Internet. Luennot laitettakoot Internetiin, josta opiskelijat voivat ne katsoa omalla ajallaan. Ainoastaan pienryhmissä ja seminaareissa on jotain hyötyä siitä, että ollaan läsnä.

Kolmanneksi: Jos ihmisillä ei ole varaa asua Helsingissä, joka johtaa siihen, että työvoiman tarjonta alueella laskee, on oletettavissa, että palkat ennen pitkää alkavat nousemaan. Jos Helsingissä asuminen on niin pirun kallista, niin kaiketi sitten kannattaa maksaa siivouksestakin se 10-15 euroa tunnilta, jolla ihminen pystyy kustantamaan yksiön tai kaksion Helsingistä. Let the market work.

Rauni Viren

Lampelto

"Mihin tarvitaan luentosaleja? Ei mihinkään, koska luento on äärettömän epäefektiivinen tapa siirtää tietoa,"

Päin vastoin luento tarjoaa parhaimmillaan ylivertaisen tehokkaan, interaktiivisen tavan siirtää tietoa. Samalla se saattaa toimia läsnäolopakon ansiosta jonkinlaisena sosiaalisena turvavyönä elämänhallinnassa. Erityisesti tämä pätee pienryhmissä ja kun opettaja on hyvä.

On totta, että monet eivät luentoja kaipaa. Toisaalta monet niitä tarvitsevat. Ei siis ole yhtä totuutta tässäkään.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Päin vastoin luento tarjoaa parhaimmillaan ylivertaisen tehokkaan, interaktiivisen tavan siirtää tietoa.

Kokemukseni Tampereen yliopistosta puhuu toista. Suurin osa luennolla istuu suut supussa ja rohkeimmat 5 ehkä kehtaavat avata suutaan, joka taas itse asiassa ärsyttää monia luennolla istujia. Kuitenkin ne, jotka eivät avaa suutaan luennolla kertaakaan ovat itse asiassa turhaan luennolla, jos eivät osallistu. Luento on ensi sijassa yksisuuntainen tiedonantosessio, joka ei palvele tarkoitustaan erityisen hyvin.

Samalla se saattaa toimia läsnäolopakon ansiosta jonkinlaisena sosiaalisena turvavyönä elämänhallinnassa. Erityisesti tämä pätee pienryhmissä ja kun opettaja on hyvä.

Pienryhmissä ja hyvän opettajan ohjauksessa lisäarvoa voi syntyä. Sosiaalisena turvavyönä en luentoa oikein pitäisi. Sen sijaan opettajan valmentamat soveltavat ryhmätyösessiot voisivat toimia, joissa opiskelija on omaksunut tiedon etukäteen kirjoista ja vaikkapa Youtubesta ja tentinyt itsenäisesti.

On totta, että monet eivät luentoja kaipaa. Toisaalta monet niitä tarvitsevat. Ei siis ole yhtä totuutta tässäkään.

Tarvitsevat mihin? Parempi olisi, että laitetaan opiskelijat itsenäisesti omaksumaan kirjoista ja videoluennoilta tiedot ja sosiaalisuus sen sijaan hoidetaan soveltavissa opettajan valmentamissa ryhmätyöharjoituksissa. Yksisuuntaisesta tiedonannosta tulisi luopua, sillä se lamauttaa. Kollektiivinen yksisuuntainen opetussessio on äärettömän tehoton. Jos kysymys on motivaation puutteesta, niin asia voidaan korjata siirtymällä opintotuessa suoriteperusteiseen järjestelmään, jossa rahaa tulee vasta suorituksen jälkeen.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Lampelto: Asuin Helsingissä Kivikossa HOAS:n kämpässä. En sitten tiedä miten kukin määrittelee Helsingin keskustan. Opiskelija-asunto oli vain minun henkilökohtaisesti kokema (kun olin kerran opiskelija) subventointi asuntojen hintojen korotukseen. Pointti oli, että jos ei tule tuollaisia tukia (siis muitakin tukia kuin OPISKELIJOIDEN asumistukea) niin valtaosa Helsingin asunnoista on tyhjillään. Se käy tappiolliseksi niiden omistajille, joiden olisikin syytä tarkistaa hinnoitteluaan alas.

Luentojen mielekkyyteen en ota kantaa, jokaisella on varmasti oma näkemys niistä.

Sen sijaan se, että jos nostamme palkkatason sille tolalle, että Helsingissäkin olisi varaa asua ilman subventiota niin tämä maa kadottaa lopullisesti kilpailukykynsä. Maastamme muodostuu Pohjolan Kreikka.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ensimmäinen susiraja kulkee Bulevardia pitkin ja toinen Forumin kohdalta.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Citycani hyvä. Kiitos minun kirjoitelmaani tekemästäsi vastineestasi, joka laittoi ajattelemaan.

Antamassasi linkissä kirjoitetaan mm: "Perustulo on sosiaaliturvajärjestelmän malli, jossa kaikille kansalaisille maksetaan säännöllisesti ja ehdoitta rahaa toimeentuloa varten".
Näin taitaa tuo perustulo olla vai mitä? Siis ehdoitta.

Mielnkiintoista on ensinnäkin laskea, koska se lienee mahdollista, kuinka paljon meille kaikille voidaan maksaa ilman mitään perusteluja. Sinä ja minä sekä Hentun Liisa saamme kaikki yhtä paljon, mutta kuinka paljon?

Antamassasi linkissä mainitaan myös, että
"Perustulojärjestelmää ovat kannattaneet monet taloustieteilijät, tunnetuimpana monetarismin kehittäjänä tunnettu Milton Friedman. Perustulojärjestelmältä edellytetään yleensä tasaveroa ja vapaita työmarkkinoita, jotta rahoitus mahdollistuisi ja työn löytäminen olisi helppoa".

Tuo Friedman ja nuo ehdot taitavat olla aikamoinen kirosana meidän tasa-arvoista yhteiskuntaa edistävien joukossa. Hänen oppilaidensa mm. ns. Chicagon poikien jäljet Etelä-Amerikassa ovat huonot noin ikäänkuin minimaallisesti sanottuna.

Nabiassa kokeilemista en oikein pidä validina enkä haluaisi Suomen seuraavan sitä. Toisaalta olihan siellä suomalaisia lähetyssaarnaajia pilvin pimein. Ahtisaari on Namibian sankari ja Toivo Toivo heidän itsensä merkittävä ministeri.

Vähin askelin eteneminen saattaa olla Citycanin mielestä tylsää, mutta miten olla varma, että suuri kertamuutos ei johda typeryyksiin?

"Jos perustulo toteutettaisiin fiksusti?"
Tuosta minä todella pidän. Siis jos. Jos on suomen kielen suurimpia sanoja. Siis, jos me kaikki suomalaiset tekisimme kaiken oikein ja fiksusti, niin eläisimme lähes paratiisissa. Siis jos.

Olen Citycanin kanssa absoluuttisesti samaa mieltä, että jotain tarttis tehdä.Mutta mitä? Minä käyttäisin mieluusti tervettä kaupunkilaisjärkeä en maalaisjärkeä.

JK Emme elä yksin. Niinpä on ajateltava myös niitä kaikkia, jotka ehkä joutuvat maksumiehiksi saamatta mitään. Miten he suhtautuvat? Esimerkiksi lapsilisiä ei Suomessa ole poistettu edes Wahlroosilta, koska on ajateltu, että varakkaat eivät halua olla pelkkiä maksumiehiä.

Citycani *

Erland, linkitin tohon omaan avaukseeni jo tossa ylempänä, mutta teen sen nyt uudelleen (anteeksi, Ossi), koska se vastaa ainakin joihinkin tässä esittämiisi kysymyksiin...

http://citycani.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97253-muu...

Kyllä tuon tyyppisessä mallissa ihan kaikki saisivat jotain. Jos eivät puhdasta rahaa, niin ainakin laadukkaampaa elämää, kun ympärilläkin olisi enemmän vähemmän synkeitä kanssaeläjiä.

Ja niin, lapsilisäpulmankin tuossa näköjään ratkaisseeksi, vaikka en sitä alunperin hirveen paljoa miettinytkään. ;)

Jos ihan kynsin hampain halutaan pitää kiinni siitä, että miljoonatuloinenkin saa pitää lapsilisänsä (mikä on mielestäni kyllä väärin), voisi sitten ajatella, että tuo lapsen kansalaispalkka olisi joka tapauksessa aina ns. veroton.

Tosin, silloin, ehdottaisin sen suuruudeksi korkeintaan 100 euroa, jotta valtionbudjetti ei kaatuisi sitten siihen. (Ja taas kärsisivät ne köyhät, mutt... jos se olisi se hinta, joka systeemin hyväksyttävyydestä pitäisi maksaa, menköön!)

Jouni Valkonen

Ossi, Kansalaisilta kerätään perustulossa veroja täsmälleen yhtä paljon kuin heille maksetaan, joten kansantalouden näkökulmasta perustulon aiheuttama nettoveroprosentti on täsmälleen nolla.

Mielestäni on groteskia, että edes puhut keskituloisten verotuksesta, koska keskituloisten nettoverotus on nykyisellään yli 60 prosenttia, kiitos erityisesti Kokoomuksen ajaman politiikan, jossa rikkaimman prosentin nettoveroja on leikattu samalla kun keskiluokan, erityisesti PK-yrittäjien verotaakkaa on lisätty. PK-yrittäjiä on hyvä verottaa, koska he ovat maamme suurin työllistäjä ja todellisen vaurauden luojia, vaikkei kukaan heitä koskaan muistakaan. Verotuksen painopiste pitäisi siirtää pois työn verottamisesta kokonaan

Jotain laskelmia, arvonlisäveron kiristys ja tuotto nousisi perustulossa noin 7 miljardia euroa, koska kansalaisten ostovoima lisääntyisi.

Rikkaimman prosentin (pääoma-) tuloverojen kiristyksellä saavutettaisiin kahden miljardin euron lisätulot.

Verohallinnon (yksinkertainen tasavero) ja sosiaaliturvan byrokratian poistosta, seuraisi suorat noin 2 miljardin euron säästöt julkisella sektorilla, mutta erityisesti yrityksien taloushallinnassa. Tasavero, jossa ei ole verovähennyksiä tekisi yritysten palkanmaksusta yksinkertaista.

Perustulo poistaisi työntekijöiden palkkaamisen liittyvän yritysriskin. Jos firman liikevaihto on 200 000 euroa, millä Yrittäjä elättää itsensä. Jos hän haluaisi palkata yhden (1) ihmisen töihin, niin liikevaihto pitäisi nousta 422 000 euroon ja pysyä siellä. Tämä tuplaa yritysriskin. Perustulossa yrittäjä voi vain palkata työntekijöitä tarpeenmukaan osa-aikaisella työsopimuksella ilman yritysriskin tuplaamista, koska voi teettä vain sen työn mille on tarvetta. Tämän takia yhteiskunnassamme jää älyttömästi tuottavaa työtä tekemättä.

Perustulo vapauttaisi kymmeniä tuhansia korkeasti koulutettuja ja motivoituneita valtion virkamiehiehiä tuottavan työn piiriin. Byrokraattien vapauttaminen lisäisi tuottavuutta noin 2 miljardilla eurolla.

Eläkeläisille ei tarvitse perustuloa maksaa, koska he saavat jo perustuloa eli eläkettä. Kuten Nusut ehdottivat, niin voitaisiin laittaa perustuloon porrastus eläkeläisille. Näin voitaisiin lakkauttaa koko menneiden aikojen epäreilu työeläkejärjestelmä ja pitää vanhukset osa-aikaisessa työssä aina 75-vuotiaiksi saakka, kuten Ruotsissa ehdotettiin.

Perustulo voidaan maksaa osittain myös veronpalautuksena. Näin ainoastaan ansiotuloja tai työkyvyttömyyseläkettä saavat saisivat perustulon täysimääräisenä. Pieni- ja nollatuloiset joutuisivat tyytymään vähempään kuin keskituloiset. Tämä tukisi perustulon ajatusta enemmän keskiluokkaa ja yrittäjyyttä tukevana taloudellisena järjestelmänä, joka luo kotimarkkinoille kysyntää verottamalla automaatiota ja halpatyövoimaa, sen sijaan että se olisi köyhäinapua (keskiluokalta köyhille). Itse olen ehdottanut 700 euron käteisosaa, jonka päälle saisi enintään 350 euron veronpalautuksen, mikäli maksaa kuukausittain vähintään 350 euroa veroja.

Perustulo voidaan toteuttaa myös negatiivisena tuloverona. Näin meidän ei tarvitse maksaa perustuloa käteisenä ja siten kierrättää suuria määriä rahaa yhteiskunnan hallinnon kautta, vaan perustulo voidaan kuitata suoraan verotuksessa, jos otetaan samalla käyttöön yksinkertainen tasavero. (Kokoomus tosin taitaa vastustaa tasaveroa, koska se parantaisi esimerkiksi PK-yrittäjien asemaa suurpääoman omistajien kustannuksella.)

Apple tekee tänä vuonna 40 miljardin dollarin tuloksen. Mitäs luulet paljonko Apple maksaa tuloksestaan veroa? Vertailun vuoksi Suomalainen PK-yritys maksaa yli 70 prosenttia veroa, koska ei voi siirtää tuotantoaan ja tulojaan veroparatiisiin ja halpatuotantomaihin. Applen tilalle voit laittaa mm. Salossa työllistävän Noksun.

Lisäksi, kerättyjen verojen määrä lisääntyy vuosittain miljardilla eurolla. Eli perustulon määrää voidaan vuosittain nostaa 20 eurolla/kk. Eli perustulo tulee joka vuosi suhteellisesti halvemmaksi ja halvemmaksi järjestelmäksi.

Mm. nämä dynaamiset vaikutukset ja perustulon+tasaveron mahdollistaman verotuspotentiaalin jätit kokonaan huomiotta. Et siis voi ottaa perustulon kohdalla vain yhtä eristettyä muuttujaa tarkasteluun, vaan sinun pitää ajatuksissa mallintaa kaikkia sen dynaamisia vaikutuksia. Pelkästään se, että markkinatalous perustuu kotimarkkinoiden kysyntään ja perustulo lisäisi kotimarkkinoiden kysyntää valtavasti, niin kuinka arvokkaaksi ajattelet tämän?

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

"Ossi, Kansalaisilta kerätään perustulossa veroja täsmälleen yhtä paljon kuin heille maksetaan, joten kansantalouden näkökulmasta perustulon aiheuttama nettoveroprosentti on täsmälleen nolla."

Tämä on niin tiukka kommentti, että tälle täytyy antaa tykkäyspeukkua.

Harmi vain, että niitä veroja maksavia kansalaisia on niin kovin monta vähemmän kuin kansalaispalkkaa saavia.

Odotan mielenkiinnolla tarkempaa esitystä siitä minkälaiseksi rikkaimman kansanosan pääomaveroprosentti pitäisi nostaa, jotta heiltä saataisiin vuodessa kaksi miljardia euroa lisää verotuloja.

Jouni Valkonen

Jos rikkaimman prosentin veroja (tienaavat keskimäärin 220 000 euroa) veroja kiristettäisiin siten, että lisättäisiin 42 % tasaveroon ylimääräinen 55 prosentin veroporras yli 60 000 euron tuloille, niin perustulossa he maksaisivat yhteensä 4,5 miljardia euroa veroja ansiotuloistaan. Tämä tarkoittaisi 46 prosentin nettoveroprosenttia.

Nykyisin rikkain prosentti maksaa 36 prosenttia ansiotuloistaan, mikä tarkoittaa siis 3,5 miljardia euroa. Eli tästä tulee miljardi euroa lisää rikkaimman prosentin osalta. Eli olit oikeassa, että hieman liioittelin kun sanoin kaksi miljardia euroa. (muistin että verotilastoissa pääoma- ja ansiotuloverot olisivat erikseen, siksi pyöristin sen varmuuden vuoksi 2 miljardiin)

Näitä on kuitenkin turkasen vaikea laskea koska työeläkemaksuja on niin vaikea laskea takaperin tilastokeskuksen verotilastoihin. Pelkästään tämän takia pitäisi kyllä saada kaksiportainen tasavero, joka siis kattaisi työeläkemaksut, yhteisöverot, kunnallisveron, valtion tuloveron, sekä ansio- ja pääomatuloveron. Yhteisöverossa voidaan toki ainakin osittain vähentää kaksinkertaista verotusta mitä maksettiin jo työntekijöiden palkasta, mutta se on hyvä pitää tasaveroisena, koska kaikki yhtiöt eivät työllistä yhtä paljon. Näin liikevaihdon ja tuloksen suhteen vähän työllistävät yhtiöt ja yritykset maksaisivat enemmän veroa kuin nykyisin. Tämä taas laskisi paljon työllistävien yrittäjien verotaakkaa. Näin ihmiset voisivat ainakin saada selvyyden siitä, mikä on heidän ja kaverinsa todellinen nettoveroprosentti. Nykyisin sen laskeminen on käsittämättömän vaikeaa.

Kaksiportainen tasavero olisi siis yksinkertainen. Ensimmäisestä tienatuista 10 000 eurosta ei tarvitse maksaa veroa ollenkaan. 60 000 euroon saakka maksettaisiin 42% veroa ja tämän ylittävistä tuloista maksettaisiin 55%. Tämän lisäksi saisi vielä 700 euroa perustuloa, joten 60 % palkansaajista olisi veronmaksajien sijaan veron saajia. 99 prosentilla palkansaajista tulot nousisivat yli 10 000 eurolla, joten mallissa on vielä varaa kiristää kulutusverotusta oleellisesti, jos poliitikot haluaa enemmän rahaa mitä tuhlata ohjusten ostamiseen. En itse tosin näe sille paljonkaan tarvetta, koska koko julkinen sektori pitäisi pistää remonttiin muutoinkin.

Nykyisinhän jos tienaat 16 miljoonaa euroa pääomatuloja, niin maksat veroja 28 %. Tällaisessa tasaverojärjestelmässä maksaisit n. 55 %. Toki tämä vaatii, että keksitään muita keinoja kuin suurituloisten verojen laskeminen ja verotuksen tekeminen keskiluokkaa rankaisevaksi sille, että pääoma uhkaa karata maan rajojen ulkopuolelle.

Elämme sivistyneessa maailmassa eikä meidän tarvitse katsoa vain vieressä kun Nokia siirtää tuotantoaan Shēnzhènin erityistalousalueelle, jossa voi palkata kokoonpanolinjalle 14-vuotiaita tyttöjä 50 euron kuukausipalkalla 24-vuotiaitten 5000 euron bruttokuukausipalkan salolaisten sijaan. Vain hiukan kärjistäen, koska tokihan Nokia ei ole yhtä epäeettinen kuin Apple... eihän?

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Eli ratkaisusi olisi radikaali työtulon veroprogression lisääminen ja pääomatuloveron tuplaaminen?

Työn verotuksen progression ihanuutta voit ihaillla esimerkiksi tekemällä ylitöitä ja seuraamalla miten jyrkkä progressio vetää välistä ahkeran työntekijän tuntipalkkaa. Tämäkö oikeasti on se maailma, jota haluat?

Kannattaa muistaa, että pääoma pystyy Euroopassa (ja nykymaailmassa muutenkin) liikkumaan vapaasti. Suomi sai nimen omaan pääomatuloveron laskullaan radikaalisti lisää tuloja pääomaverosta.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Jouni: unohdat tarkoituksella, että kaikkein rikkaimman 1% marginaaliveroprosenttia tai muutakaan ei yksinkertaisesti *voi* nostaa.

Kaksi syytä: rikkaiden tulot koostuvat yhä enenevässä määrin pääomatuloista ja osinkotuloista. Ansiotulon kiristäminen 10 %-yksiköllä merkinnee efektiivisesti vain 2% kokonaisvaikutusta *rikkaitten* joukossa, mutta 10 %-yksikön vaikutusta ei vielä rikkaitten joukossa.

Toinen syy: rikkaat siirtävät asuntonsa Monacoon tai tulonsa Lichtensteiniin.

Kolmas syy: jossain vaiheessa "rikkaat" tekevät Galtit. Sen sijaan, että he tarjoaisivat vaikka hinnakkaita palveluita rikkaaksi pyrkiville yrittäjille, he siirtyvät viettämään puolipäiväeläkettä ja hankkivat matalapalkkatyön (ihan vain tekemisen periaatteesta).

Jokaisen sosialismikokeilun ensimmäisiä virheitä on ajatella, että yhteiskuntana me emme tarvitse rikkaita: kun rikkaat ja ahneet ovat kadonneet tavalla tai toisella, meillä on jäljellä niin paljon "rakkautta", että kaikki materiaali on turhaa... Tai että rikkaitten ahneus ja olemassaolo estää materiaalisen vaurauden syntymistä; että tämän hetken rikkaat ovat ikäänkuin vain löytäneet jonkun työpisteen / reviirin (ja sen mukana tulleen palkan), jota he valtaavat.

Minä olen kohta Ossin iässä; ja minulla on jo sen varalle suunnitelma. Olen *säästänyt* asuntovarallisuutta. 10 vuoden kuluttua voin vähentää työntekoa ja jäädä elämään vuokratuloilla. Lisätkää tuohon vaan 700 euroa vastikkeetonta "kansalaispalkkaa"... Viimeistään siinä vaiheessa alan etsimään vuokrakämppää *Nizzasta*.

Jouni Valkonen

Aki, kova rikkaiden verotus ei ole ongelma Belgiassa, Tanskassa, Ruotsissa, Ranskassa, itävallassa, Hollannissa ja Saksassa. En ymmärrä miksi se olisi sitä Suomessa? Veroparatiiseja on helppo laittaa kuriin, koska kuitenkin rikkaiden tulot ovat suoraan sinun palkkapussistasi pois, koska rikkaat ovat rikastuneet tuottavuutta kasvattamalla, ja tuottavuutta kasvatetaan mm. sillä, että sinun palkkaasi lasketaan. Jos palkastasi leikataan 20 prosenttia niin 20 ihmistä työllistävässä yrityksessä, tämä lisää tuottavuutta 240 000 euroa, eli se lisää työnantajasi tuloja 240 000 eurolla. Yhdysvalloissa 90 prosentilla reaalipalkat ovat laskeneet viimeisten 30 vuoden aikana siitä huolimatta että työmäärä on lisääntynyt. Eli tuntipalkka on laskenut oleellisesti. Jos asuisit Yhdysvalloissa, niin tämä koskisi myös sinua, Aki.

Ossi, suomessa ei nykyisin ole lainkaan progressiivinen verotusta, vaan verotus on suomessa jyrkästi regressiivinen. Eli keskituloiset maksavat suhteellisesti ylivoimaisesti eniten veroa. Keskiluokan veroprosentti on jopa 20 prosenttiyksikköä korkeampi kuin esimerkiksi Nalle Wahlroosilla, jolla on rikkaaksi poikkeuksellisen kova veroprosentti.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Tuokaan marxismi ei pidä kategorisesti paikkaansa. Poikkeuksen tekevät *innovatiiviset* yritykset. Historiallisesti esim. Ford oli sellainen.

Tai nykyään useimmat monikansalliset yritykset jotka tulevat "riistämään" kehitysmaita tarjoamalla niiden *parhaille* työntekijöille mahdollisuuden työntekoon moninkertaisella palkalla kilpailijoihin nähden.

Olen sitä mieltä, että yrittäjän pitäisi käyttää aivokapasiteettiaan miettimään, miten voisi maksaa mahdollisimman suurta palkkaa työntekijöilleen. Ei tietenkään vain toisten takia -- se olisi altruismia -- vaan siksi, että siitä on itselle hyötyä.

Korporatismissa yritykset sen sijaan pyrkivät miettimään miten voivat hallituksen avulla vakiinnuttaa tulotasonsa ja samaan aikaan heikentää palveluja tai estää kilpailua.

Jouni Valkonen

Aki, tuottavuuden kasvu lakkasi lisäämästä ihmisten palkkatuloja yhdysvalloissa jo 70-luvun öljykriisin jälkeen. Eli tuo sinun ajatuksesi Fordista saattoi päteä 20-luvulla ja erityisesti se päti huikean kasvun ja innovoinnin 50- ja 60-luvuilla, mutta 70-luvulta alkaen tuottavuuden kasvua on haettu juuri palkkakuluja leikkaamalla ja ulkoistamalla tuotantoa halpatuotantomaihin. Kansantaloudellisesti tällainen kasvu ei ole enää kestävää, koska se johtaa markkinahäiriöihin kuten olemme vuodesta 2008 lukien nähneet jo useampia talouden šokkiaaltoja. Se että onko pahin mennyt vielä ohi, on hyvä ja pelottava kysymys.

Family median income growth vs. productivity growth in USA
http://db.tt/CGjj9gmL

Käyttäjän SuperNinjaTurtle kuva
Tuomo Järvelä

Ossi,

Perustulo käytännössä maksettaisiin kaikille, mutta se verotettaisiin vastaavalla tavalla pois heiltä, joiden yrittäjä-, eläke- ja työtulot ovat riittävät. Asumistuki voidaan yhdistää yksinkertaisesti siten, että se myönnetään pelkästään asumiskulujen perusteella %:sti ja siinä on yksilö- tai perhekuntainen kattosumma kuten nykyäänkin.

Kustannukseksi/säästöksi jää käytännössä siten summa, joka on:

A) Erotus perustulon ja nykyisen minimietuuksien summasta
B) Josta vähennetään byrokratiasäästöt sekä välilliset kustannukset

Meillä on aivan vastaava järjestelmä työttömyysturvan puolella jo käytössä jota kutsutaan sovitelluksi päivärahaksi. Se nyt vain ei palvele esimerkiksi mikroyrittäjiä, osittaisesti työkykyisiä tai työttömiä yksinhuoltajia tyydyttävästi tai ollenkaan. Byrokratiakitkan johdosta se palvelee muitakin ryhmiä (ja työmarkkinoita) varsin epätyydyttävästi.

Asian voi esittää myös negatiivisena tuloverona, joka käytännössä:

A) Poistaa hakuprosessista paperinpyörityksen
B) Vähentää esteitä työn vastaanottamiselta ja helpottaa työllistämistä
C) Vähentää esteitä (mikro)yritystoiminnan jatkamiselta/aloittamiselta.

Negatiivisen tuloveron hinta syntyy siitä, jos se vähentää sosiaaliturvan alikäyttöä ja niistä perusturvan mekanismeista, jotka vähän reaalisesti alentavat kustannuksia. Säästöt taas ovat vastaavat kuin perustulossa eli byrokratiasäästö ja vaikutus työmarkkinoihin ja yrittäjyyteen. Sama asia - prosessi käännettynä.

Miten verotuksen kävisi?

Jos byrokratiasäästöt ja työllisyyden lisääntymisen synnyttämä tulos on suurempi kuin minimitukijärjestelmien alikäytön säästö, ja perusturvan taso pidettäisiin ennallaan, niin Wahlroosin, tavallisen opettajaperheen tai sinun reaalinen veroprosenttisi ei muuttuisi yhtään mihinkään perustulon tai negatiivisen tuloveron käyttöönotossa.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Koko työjärjestelmämme perusongelma on työnteettämisen vaikeus ja sen sivukulut. Asiaa jo yritetään korjata hölmölästä tutulla peitonpidennysoperaatiolla, jota nimitetään kotitalousvähennykseksi.

Työnantajan "yhteiskunnallinen" tehtävä on kerätä työntekijän nettopalkan verran veroja yhteiskunnalle jo ennen kuin työntekijä tuottaa euroakaan hyötyä työnantajalle. Eikä mukana ole edes työn teettämisen kustannuksia, kuten vuokria, materiaaleja ja työkaluja.

Tuo on se este, jonka purkamisen jälkeen on turha kysyä, miksi ihmiset eivät työllisty. Sosialiturvan kannustinloukut ovat tuohon verrattuna epäoleellinen sivujuonne.

Käyttäjän SuperNinjaTurtle kuva
Tuomo Järvelä

Perusongelma perustuu siihen, ettei Suomessa ole kapitalismikriittisille puolueille vastavoimaa. Eikä vaikuta olevan tilaustakaan. Joten on sinänsä loogista keskustella niistä asioista, joissa voidaan tehdä jotain.

Käyttäjän hannuoskala kuva
Hannu Oskala

Hei Ossi,

ennen kuin hyökkäät Vihreiden perustulomallia vastaan, kannattaa toki tutustua siihen:

"Vuoden 2007 perustulomallimme laskettiin Kelan mikrosimulaatiomallinnuksen avulla kustannusneutraaliksi ja toteuttamiskelpoiseksi malliksi siitä, miten suomalainen sosiaaliturva voitaisiin järjestää aivan uudella tavalla oikeudenmukaiseksi ja kannustavaksi. Malliin ja sen laajoihin perusteluihin voi tutustua täältä:"

http://www.vihreat.fi/perustulo

Pääsanana kustannusneutraali. Järjestelmä siis ei tulisi nykyistä kalliimmaksi.

Itseasiassahan perustulo on efektiivisesti (lähes) sama asia kuin negatiivinen tulovero, jota on kehitellyt mm. Milton Friedman, jota ei aivan vasemmistolaiseksi hipiksi voine luonnehtia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

Itse uskon ja toivon perustulon tulevan vaihtoehtoiseksi kaikille kansalaisille. Voisi siis valita joko nykyisen ansiosidonnaisen työttömyysturvamallin tai pätkätöihin paremmin sopivan perustulon. Rasti ruutuun vaan. Miksi nykyisin on vain yksi vaihtoehto, joka ei oikein toimi kunnolla suurelle osalle työvoimaa?

Käyttäjän SuperNinjaTurtle kuva
Tuomo Järvelä

Ehdin kirjoittaa negatiivisesta tuloverosta juuri.

Minusta negatiivisessa tuloverossa on se etu, että toisin kuin perustulo, on se käsitettävissä nykyjärjestelmän lähtökohdista käsin helpommin.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Olen tutustunut Vihreiden tulomalliin ja todennut sen 1. riittämättömäksi ja 2. matemaattisesti mahdottomaksi.

Vihreiden mallin suurin ongelma on se, että se autuaasti unohtaa asumisen tukemiseen tarkoitetun sosiaaliturvan. Ja kun näin on, se ei saavuta sitä tärkeintä tavoitettaan: kannustinloukkujen purkamista. 440 tai 500 euroa kuukaudessa ei riitä millään asumiseen ja elämiseen pääkaupunkiseudulla, joten malliin olisi pakko ottaa mukaan ties mitä harkinnanvaraista.

Mikä tahansa malli, joka ei ota asumisen tukia huomioon, on pelkästään hallintohimmeleiden pyörittelyä.

Toinen Vihreän mallin suuri hölmöys on "kustannusneutraaliudesta" puhuminen. Jos minä rakennan OssiTulo-järjestelmän, jossa kerätään 100 miljardia euroa kahdelta miljoonalta kansalaiselta ja jaetaan tämä raha neljälle miljoonalle kansalaiselle, on tämä systeemi yhtälailla "kustannusneutraali". Silti tämä ei poista millään sitä, että työssäkäyvä keskiluokka maksaa koko shown pyörittämisen ja heidän verotuksensa kiristyy massiivisesti.

Sen sijaan, että höpötätte "Kelan mikrosimulaatioista", lyökää luvut pöytään.

Tavoite perustulomallilla on hyvä, mutta nykyiset esitykset eivät toimi.

Tuomas Venhola

Vihreiden mallista; esimerkkisi Helsingissä asuvasta työttömästä yksinasujasta on virheellinen: "Perustulo korvaisi sellaisenaan kaikki sosiaaliturvan vähimmäisetuudet lukuun ottamatta kansaneläkettä. Toimeentulotuki ja asumistuki säilyisivät perustulon lisänä tarpeen mukaan. Lapsilisää myönnettäisiin myös 17-vuotiaille, muuten lapsilisä säilyisi nykyisellä tasolla."

Valitettavasti argumenttisi matemaattisesti mahdottomasta kansalaispalkasta tuo mieleen satiirin evoluutioteorian kritiikistä, jossa todistettiin että 4 miljardissa vuodessa 6 miljardia ihmistä olisivat juoneet kaiken maapallon veden pois, joten evoluutioteoria on virheellinen. Vihreiden mallin käteen jäävät tulot tuloluokittain on esitelty seuraavassa kaaviossa: http://www.vihreat.fi/perustulo/kaavio
Siinä on laskettu mukaan koko verotus, ei vain perustulon kattamiseen menevää osuutta. Eläkkeistä tulevaa verotusta et ilmeisesti ole sisällyttänyt omiin laskelmiisi. Lisää verotuloja syntynee pienistä eläkkeistä vastineeksi perustulon tuomaan lisäykseen, joten kustannusvaikutus ei ole 750 euroa vaan vähemmän.

Minkä tahansa mallin piekseminen kuoliaaksi on helppoa yliyksinkertaistamalla ja osoittamalla siitä ne näennäiset ristiriitaisuudet tässä yliyksinkertaistetussa mallissa.

Henry Laasanen

Minulle on jäänyt epäselväksi, 1) ketkä ovat suurimmat kansalaispalkasta hyötyjät ja 2) kansalaispalkan vaikutus keskiluokkaan.

1. Näyttää siltä, että kansalaispalkka hyödyttäisi eniten niitä henkilöitä, jotka eivät nyt saa mitään tuloja, kuten osa kotirouvista tai kotona asuvista nuorista. Tulisiko heidän kansalaispakkansa suoraan heille ylimääräisenä tulona ilman, että perheen elättäjän tulot vähenisivät?

2. Jos perustulo ei vähennä muiden tuloja, niin keskiluokkainen perhe voisi saada esim. isän palkan + vaimolle ja kahdelle täysi-ikäiselle kotona-asuvalle tulevan perustulon. Silloin keskiluokkaisen perheen elintaso saattaisi nousta selvästi.

3. Sinkkuja uudistus ei auttaisi, koska he tarvitsevat ja saavat elämiseensä muualta rahaa jo nyt asumistuesta, työmarkkinatuesta, sossusta jne.

4. Kyseessä näyttäisi olevan massiivinen tulonsiirto sinkuilta perheeelliselle.

5. Kansalaispalken kalleus aiheutuisi lopultakin siitä, että jo nyt ihan hyvin toimeentulevat yhden elättäjän perheet saisivat huomattavan tulonsiirron, jota he evät välttämättä edes tarvitisi.

(analyysi saattaa myös olla väärä, koska en jaksanut lukea perustulopapereita lävitse)

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti
Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Yhden elättäjän perheessä se elättäjä tienaa todennäköisesti yli keskitulon. Ja jos ei tienaa, niin aika niukkaa on elämä. Verotus kiristyisi keskituloja enemmän tienaavalla useimmissa perustulomalleissa.

Jos vaikkapa vaimo on hyväpalkkaisissa töissä ja elättää perheen ja mies on koti-isänä.

Nykymallissa:
vaimon tulot verojen jälkeen X + miehen tulot 0,00€ = X

Perustulossa:
vaimon tulot verojen jälkeen X - 800,00€ (kovempi verotus) + vaimon perustulo 400,00€ + miehen perustulo 400,00 € = X

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Kun keskituloinen suomalainen ansaitsee kuussa 2 700 euroa, pelkän perustulon rahoittamiseen kuluisi 44 % keskivertokansalaisen bruttotuloista. Keskivertokansalainen saisi 1 200 euron panoksellaan 750 euroa perustuloa. Ei kuulosta kovin hyvältä diililtä, mutta on ehkä vielä siedettävissä – keskiluokka täällä kaiken muunkin maksaa.

Onko laskettu, että paljonko keskiluokka nyt saa nykyisellä järjestelmällä? Tuossahan keskivertotyyppi saa 1200 eurolla 750 euroa eli takkiin tulee 450 euroa. Nykyisessä järjestelmässähän keskivertotyyppi ei saa mitään, mutta rahoittaa silti veroilla sosiaaliturvaa. Eli kuinka suuri olisi tuo erotus?

Tulee myös miettiä, että vähentäisikö perustulo syrjäytymistä. Syrjäytyminenhän on varsin kallista, joten kannattaisi miettiä säästettäisiinkö syrjäytymisen pienenmiselle.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Ossi pikaisessa laskelmassa nykyjärjestelmässä takkiin tulee 600 euroa.

Heli Hämäläinen

Julkisuudessa näitä malleja ei ole pohdittu tarpeeksi harmaan talouden kannalta. Byrokratian vähentäminen on myönteinen asia, mutta samalla mahdollistetaan systemaattinen veronkierto. Osin julkinen valta itsekin osallistuu näihin talkoisiin tempputyöllistämismallillaan.

Jos joku haluaa pimittää tulojaan, sovitaan että "töissä" ollaan harjoittelemassa ja "työnantaja" maksaa matkat antamalla matkakortin. Palkka annetaan pimeänä tai luonnossa.

Älkää aliarvioiko ihmisten kykyä innovoida tässä suunnitteluympäristössä.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Mihin perustuu olettamus, että perustulomallissa harmaata taloutta esiintyisi enemmän kuin nykyisessä mallissa?

Heli Hämäläinen

Se perustuu kontrollin vähenemiseen. On helpompaa todistaa elävänsä nuukasti, samalla kuitenkin tehden pimeitä töitä.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Nykyisessä mallissa pitää tehdä töitä pimeänä, jos haluaa säilyttää työttömyyskorvauksen.

Perustulomallissa voi käydä töissä ihan valoisasti, eikä menetä mitään.

t. piiroinen

Juuri näin. Perustulomallissa ei ole tarvetta pimittää tulojaan.

Yhden elättäjän perheiden osalta nykyään on suuri väryys, että sen yksin elättäjän on verovaroilla elätettävä vielä muitakin.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Vihreiden mallissa kaavailtu 500 euron perustulo ei riittäisi kattamaan edes asumismenoja. Helsingissä halvimmankin yksiön vuokra maksaa noin 600-700 euroa kuukaudessa ja tämän päälle tulee muita väistämättömiä kuluja: ruoka, sähkö, vesi, liikenne, tietoliikenne jne. Helsingissä säälliseen asumiseen ja elämiseen menee minimissään noin 1 000 – 1 200 euroa kuukaudessa.

Luulisi sinun kokoomuslaisena edes vähän enemmän luottavan markkinoihin. Jos ihmisellä ei ole varaa asua jollakin asuinalueella tai kaupungissa, on tällöin luonnollinen valinta muuttaa halvemmalle asuinalueelle tai halvempaan kaupunkiin. Jos ei ole varaa asua Helsingissä, muutetaan Vantaalle.

"Mutta kun eihän kotikonnuilta voi muuttaa pois. Yhyy!" Voipas. On halventavaa sanoa näin niille, jotka joutuivat massoittain muuttamaan maaseudulta kaupunkeihin 60- ja 70-luvun Suomessa. Jopa Ruotsiin! Muutos oli paljon radikaalimpi heiltä, kun he joutuivat muuttamaan maaseudun yksinkertaisesta rauhasta asutuskeskuksiin asumaan ja etsimään aivan toisenlaista työtä monesti kansakoulupohjalta. Muuttamisessa ei ole mitään ihmeellistä. Jos ei ole varaa asua Eirassa, niin sitten muutetaan Kallioon. Jos ei ole varaa asua Kalliossa, niin sitten muutetaan Itä-Helsinkiin. Jos ei ole varaa asua Itä-Helsingissä, niin sitten muutetaan Vantaalle tai Tikkurilaan tai vaikka Pohjois-Karjalaan, jossa minäkin vartuin. Näiltä paikoilta löytyy niitä 300-500 euron yksiöitä. On elitististä sanoa, ettei helsinkiläistä voida vaatia muuttamaan kotikonnuiltaan pois.

Ja toinen pointti: Perustulo voi olla myös todella alhainen, esim. 300 euroa kuukaudessa. Ideanahan on tienata sen päälle. Ja kimppa-asuminen säästää rahaa. Olemmeko me suomalaiset muka rodullisesti niin paljon parempia ihmisiä kuin esim. kiinalaiset, ettei meitä voi vaatia asumaan kimppakämpissä tai peräti jakamaan huonetta yhden tai useamman kanssa? Emme mielestäni. Jos yksiö maksaa Helsingissä vähintään 600€, niin kolmen ihmisen asuessa tuossa huoneessa ovat asumiskustannukset 200 euroa kuussa. Jos haluaa enemmän tilaa, niin sitten voi tienata sitä rahaa, jotta pääsee siihen omaan yksiöön. 5 euron tuntipalkalla ei tarvitse tehdä kuin 140 tuntia töitä kuukaudessa (täysipäivähomma on n. 170h/kk) tienatakseen (oletettavasti verottomana) 700 euroa, jolloin perustulon kanssa nettotulot ovat 1000 euroa kuukaudessa.

300 euron perustulon kustannukset olisivat vuodessa 4 000 000 x 300€ x 12 = 14,4 miljardia.
2,5 miljoonalta työssäkäyvältä kustannukset olisivat 14 400 000 000 / 2 500 000 / 12 = 480 euroa/kk.
Tällöin työssäkäyvän sijoittaessa 480 euroa hän saisi itse 300 euroa, jolloin takkiin tulisi vain 180 euroa. Tähän sitten päälle ne hyödyt siitä, että työtä tehtäisiin enemmän ja yhteiskunta tulisi muutoinkin fiksummaksi.

t. piiroinen

Kannatan perustulosa/kansalaispalkkaa kolmella täsmennyksellä, tärkeimpänä että sillä korvataan KAIKKI tulonsiirrot. Enemmän omassa puheenvuorossa tänään klo 10:00.

Käyttäjän ossimantylahti kuva
Ossi Mantylahti

Merkittävä osa tulonsiirroista on terveyspalveluissa. Ja ne ovat perusluonteeltaan vakuutusmaisia. Niitä on mahdotonta korvata kokonaan, jos haluamme säilyttää julkisen terveysvakuutusjärjestelmän.

Saatan hämmästyttättä oikeistolaisittain ajattelevia ystäviäni, mutta minusta on ihan pointtia että meillä Suomessa on erikoissairaanhoitovakuutusjärjestelmä kollektiivisesti hoidettuna.

Perustan tämän mielipiteeni siihen, että yksityiset vakuutusyhtiöt ovat vakuutusehtojen suhteen kohtuullisen ikäviä ja yksityisestä vakuutuksesta ulosputoaminen aiheuttaa terveyden ollessa kyseessä täysin kestämättömiä inhimillisiä tragedioita. Ei ole järkeä olla saamatta hoitoa vain sen takia, että ei ole älynnyt täyttää vakuutusyhtiön papereita oikein. (Jenkeissä näitä "minulla ei ollut sopivaa vakuutusta, joten menetin sormeni" -caseja on riittämiin).

Hoidon _operointi_ sitä vastoin sopii minulle oikein hyvin yksityisesti tehtynä. Tämä toki on vasemmistolaisittain ajatteleville kavereilleni punainen vaate.

Heli Hämäläinen

Erikoissairaanhoito kollektiivisesti toteutettuna on myös kristillistä. Se on arvokkaimpia yksittäisiä asioita yhteiskunnassamme.

Mutta sairaalamaksut voivat kuitenkin olla köyhälle liian kalliita. Toisaalta rikkaalle ne eivät ole kovin iso asia. Siksi erikoissairaanhoidossa, palvelujen käytössä voitaisiin soveltaa myös tuloharkintaa.

Käyttäjän alttisalomaki kuva
Altti Salomäki

Keskituloinen suomalainen työssäkäyvä tienaa hieman alle 2700 euroa bruttona, josta jää keskimäärin (siis kaikki tuloluokat tasattuna laskien, ei veroprosentin mukaan) 1750 euroa. Lisäksi keskimääräinen pääomatulo aikuista kohti on 198 euroa kuukaudessa, josta kerätään veroja keskimäärin 40 euroa.

Yksityisen kulutuksen osuus arvonlisäverosta on 180 euroa. Muita valmiste- ja energiaveroja suomalaiset aikuiset maksavat keskimäärin 80 euroa kuukaudessa.

Työssäkäyvän suomalainen netto-ostovoima on siten 1650 euroa kuukaudessa. Eläkeläisten keskimääräinen ostovoima on 1550 euroa kuukaudessa (summaa vääristää ylöspäin se, että on paljon alle 65-vuotiaita eläkeläisiä, joita tässä laskelmassa ei oteta jakajana huomioon, en löytänyt lukua mistään).

Anyway, perustulo nostaisi tuota netto-ostovoimaa sen 500 tai 750 euroa kuukaudessa. Palkkatulon verotusta voidaan tällöin korottaa heti perustulon ylittävältä osalta. Johonkin tulokohtaan osuu rajatulo, jonka jälkeen rajaa enemmän tienaavat joutuvat maksajiksi. Rajaan vaikuttaa merkittävästi se, kuinka paljon kustannuksia saadaan kevennettyä tukien myöntämisestä ja eri virastojen lakkauttamisesta, sekä erilaisista kerrannaisvaikutuksista.

Kaikkein huomionarvoisimpia lukuja ovat julkishallinnon menot työssäkäyvää kohti, joka on noin 2500 euroa kuukaudessa, sekä julkisen talouden velka työssäkäyvää kohti, joka on noin 39 000 euroa. Velka kasvaa joka kuukausi 245 euroa työssäkäyvää kohti, eli sen verran pitäisi leikata ostovoimaa jotta velkaantuminen pysähtyisi.

Jos velkaantuminen halutaan pysäyttää veroja nostamalla, tarkoittaa se loppulosta, jossa jakosuhde työn tuottavuudesta on yksi työssäkäyville, kaksi julkiselle sektorille. Tosin tuo asetelma on jo nyt, koska työssäkäyvät joutuvat lopulta sen velankin maksamaan.

Missään ei ole saatavilla lukuja eri työtehtävissä työskentelevien julkisen sektorin työntekijöiden määrästä. Laskin huvikseni joitakin suuntaa-antavia lukuja:

- Suomalaisessa kunnassa on keskimäärin hieman alle 16000 asukasta
- Heistä 3500 on päivähoito-, peruskoulu- ja lukio- sekä ammattikouluiässä. Aikuisia on 12500.
- Kunnissa on keskimäärin 500 opetustoimen virkamiestä eli yksi seitsemää opetettavaa kohti.
- Keskiarvokunnassa on 102 terveydenhuollon vuodepaikkaa, ja hieman alle 600 terveydenhuollon työntekijää.
- Poliiseja, palomiehiä ja sairaankuljettajia esimiehineen on 55, maanpuolustus- ja rajavartiotehtävissä 88.
- Yliopiston opettajia ja tutkijoita on 180, valtion hallintovirkamiehiä (rahoitus, vakuutukset, ministeriöt) yhteensä 160.
- Alle köyhyysrajan eläviä kuntalaisia on 2300. Sosiaalitoimen virkamiehiä on 500.
- Muita kunnan virkamiehiä on noin 600 erilaisissa viroissa. Huomionarvoinen asia on virkanimikkeiden määrän kasvu, viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana määrä on moninkertaistunut keskittyen keskimääräistä paremmin palkattuihin tehtäviin.
- Yrittäjiä on 669, mikä on sentään enemmän kuin työttömiä eli 616. Työssäkäyviä on 7300.
- Yli 65-vuotiaita on 2600.

Monet ovat eri yhteyksissä kommentoineet, että veronkevennykset ovat aiheuttaneet nykytilanteen. Eivät todellakaan ole vaan menojen pysäyttämätön kehitys. Julkishallinnosta on leikattava merkittävästi, ja perustulo on siksi kannatettava ajatus, että varsinainen palvelun tuotos ei merkittävästi muutu. Palvelun tuottamisen kustannukset sen sijaan saadaan minimoitua.

Lisäksi julkisen talouden remonttiin tarvitaan laajamittaiset yt-neuvottelut, joiden kohteena ovat kaikki muut paitsi alimman, suorittavan työn tekijät. Heidän määräänsä tulee jopa lisätä samalla, kun yläpuolella olevien päällikkövirkojen ja prosessin ulkopuolella olevien kehitys- ja tutkailutehtävien määrää pitää leikata 3/4. Ylin johtotaso pitää poistaa kokonaan.

Veroja ei saa korottaa. Keskiarvolaskenta kaikista tuloista ja kaikista veroista osoittaa, että jakovaraa veronkorotusten kautta on todella vähän. Pitää muistaa, että tuosta laskennallisesta nettotulosta menee vielä yksityistalouksien velanmaksuun huomattava osa.

Anteeksi rönsyily, mutta toivottavasti selitti miten uskon perustulon olevan toteutettavissa. Perustuloon voidaan miettiä kerrointa asukastiheyden mukaan. Kunnat voivat halutessaan järjestää asumislisien maksatuksen omista verotuloistaan, mikäli sellaiseen haluavat ryhtyä.

Pekka Heliste

Pelkonen on pihalla kuin lumiukko nykyisestä yhteiskunnasta.Pelkonen on esimerkki miten tyhjälläkin päällä menestyy

Suomessa työaikaa lyhennettiin 80-luvulle saakka yleistä työaikaa lyhentämällä. Sen jälkeen työaikaa se on tapahtunut työttömyyden kautta

Niinpä 80-luvulla työttömyysjaksoja oli 200000 vuodessa, nyt jo 800000 eli jo joka kolmas on ainakin kerran vuodessa työtön.

Samalla rekrytointibyrokratia on lisääntynyt ja yksityinen yrityksen byrokratia estää nopean työllistymisen

Työttömyydellä on vaikutusta työuran pituuteenkin, 80-luvulla työttömyysjaksot lyhensivät työuraa yhden vuoden, nyt jo neljä !!! vuotta

Työpaikkavirtojen dynamiikkakin on kasvanut, nyt työpaikkoja häviää 10-15 % vuodessa tuottavuuden nousun vuoksi ja saman verran ihmiset vaihtavat työpaikkaa eli vaihtuvuus on myös 30 % luokkaa

Työttömät/paikanvaihtajat ovat osittain samoja, mutta voidaan arvioida , että työttömyys koskee jo lähes 50 % työvoimasta

Ku yhteiskunta on ajanut voimakkaasti työmarkkinoille dynamiikkaa niin sen pitäisi huomioida myös dynamiikan aiheuttamat ongelmat

Perustulo ei ehkä ole riittämättömänä se oikea, mutta tulojen tasaussyteemi on tärkeä, jotta dynamiikka säilyisi

Jorma Laine

Mielestäni tarvitsisi ennen kansalaispalkan harkitsemista tehdä yksi iso operaatio.

Käydä läpi KAIKKI (KELA etunenässä) valtion virastot ja niiden toimenkuva ja toimintamallit, Karsia sieltä hallintobyrokratiaa ja samalla hallintovirkamiehiä rajulla kädellä, siirtää heitä oikeisiin painepisteisiin ja miettiä, kuinka paljon byrokratiaa ihan oikeasti tarvitaan. Väitän, että nykyisestä hallintomallista on n. 50% täysin turhaa ja/tai yhdistettävissä muihin toimintoihin. Nykyiset byrokratian keventämiset on olleet koskmetiikkaa, sillä byrokraattien määrä on itseasiassa lisääntynyt suhteessa aikaan vaikkapa 15 vuotta sitten (joten EU ei siis ole syyllinen).

Paljonko tämä remontti toisi uudelleenkohdennettavia lisävaroja Suomelle? Uskon, että puhutaan kokonaisuutena miljardiluokan säästöistä.

Ongelman yksi suuri osa on siinä, että Byrokratian keventäjinä on tähän asti olleet byrokraatit itse. Ja kukapa omaa oksaansa sahaisi.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Juuri näin.
Vapautuisi, byrokratian palkkarahojen lisäksi paljon tiloja vuokrattavaksi, eli kulusta muodostuisi tulo jne.

Henry

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Minun kannaltani perstulomallissa (joku niistä) saisi aikaan seuraavaa:

- vapaus yrittää, (ilman eri virastoje harkintavaltaa)
- mahdollistaisi byrokraattien totaalisen putsauksen järjestelmästä. (Tosin tästä seuraisi heille työttömyyttä, mutta hehän aina kertovat "kuinka töitä saa kun oikein yrittää"). Vaikka jäisivät kaikki työttömäksi, olisi säästö valtava. Toisaalta heillekin avautuisi tilaisuus yrittää.
- Mahdollistaisi aidon kilpailun, eikä aina oltaisi puhumassa, ettei työttömät saa kilpailla markkinoiden kanssa. (Esim. siivousalalta putoaisi monta väliporrasta pois, vaikka siivooja nostaisi omaa palkkaansa.)
- Mahdollistaisi uusien toimintamallien käyttöönoton. Ja tähän laittaisin vielä sen, että kyllä jonkinlainen "tekemisen velvollisuus" voitaisiin edellyttää kaikilta. Miten tämän määriteltäisiin, se olisi kansalaiskeskustelun aihe ja paikka.

Summa summarum:
Kun kaikki tekevät jotakin, on yhteenlasketun työn tulos suurempi, eli kannattavampaa. Nythän absoluuttinen työtuntimäärä on jatkuvasti laskenut 20 viimeisen vuoden aikana, eli keskiluokkaa kusetetaan oikein olan takaa.

Nämä näin nopeasti.

Henry

Käyttäjän AnttiMikkola kuva
Antti Mikkola

Kertokaa nyt joku perustuloon uskova, että miten se rahoitetaan? Älkää vastatko kuten aina, että KVG, koska sieltä en ole löytänyt vastausta. Miten maksetaan sairausvakuutukset, eläkkeet, perhetuet jne. jne. jne.? Toimeentulotuki on vain 600 miljoonaa vuodessa, sillä saa suomalainen vasta satasen vuodessa käteen jos se jaetaan tasan kaikille.

Jos kansalaispalkka on niin hyvä, miksi missään maailmassa se ei ole käytössä? Jos kansalaispalkka on niin hyvä, miksi siihen uskovat ihmiset eivät luo järjestelmää keskenään ilman valtiota? Sehän olisi vain sopimuskysymys.

Heikki Lindfors:

Kaikkein pahin virhe perustulon vastustajilta on ettei asiaa ajatella ollenkaan sosiaaliturvaa tarvitsevien näkökulmasta. Vedotaan että rahat eivät riitä, ja niimpä ei tarvitse ajatella yhteiskunnan huono-osaisempia sen enempää.

Rahojen riittävyys onkin epäilemättä todella huono argumentti. Miksi nyt sellaisia miettimään, sehän on niinku ihan tyhmää. Paljon kivempaa on maksaa kaikille kunnolla massia.

Heikki Korpela

Antti Mikkola: eläkkeistä, työttömyysturvasta ja muista etuuksista osa (nykyisin valtion korvaama osa) korvattaisiin perustulolla.

Jäljelle jää vielä iso könttä ansiosidonnaisia etuuksia, jotka maksetaan lakisääteisistä vakuutusrahastoista ja joista nykyisinkin maksetaan veroja. (Nämä vakuutusrahastot kerätään työnantajien ja työntekijöiden työttömyys- ja eläkevakuutusmaksuista, jotka eivät kierrä valtion budjetin kautta, vaikka ovatkin todellisuudessa veroja. Siksi ei kannata tuijottaa valtion budjettia, kun mietitään, miten ne maksetaan. :)

Tyypillinen ansioeläkettä tai ansiopäivärahaa saava maksaisi perustulojärjestelmässä hieman enemmän veroja, mutta vastaavasti hän saisi perustulon verottomana etuutena. Vaikutus nettotuloihin olisi +/- 0.

Hyötyjiä olisivat 1) ne, jotka eivät syystä tai toisesta osaa, jaksa tai halua hakea tukia, vaikka olisivat niihin oikeutettuja ja 2) ne, jotka saavat sekä pientä sosiaaliturvaa että pieniä tai satunnaisia työtuloja. Suomi on nykyisin erityisen kenkku maa näille molemmille ryhmille, siksi perustulo.

Perustulo ei korvaa eikä voi korvata viimesijaista, harkinnanvaraista toimeentulotukea, mutta se voi merkittävästi vähentää toimeentulotuen tarvetta.

Samuli Saarelma

Perustulo korvaisi siis opintorahan, toimeentulotuen, työttömyyspäivärahan ja kansaneläkkeen ja kaikki muutkin tämän kaltaiset tuet. Asumistuen suhteen mielipiteet jakautuvat. Asumistuki mukaan otettuna vaatii korkeampaa perustuloa ja toisaalta sen edelleen erilliseksi tueksi jättäminen sallii sen, että perustulo itse jätetään alemmaksi.

"Jos kansalaispalkka on niin hyvä, miksi missään maailmassa se ei ole käytössä?"

Tarkoitatko, ettei missään asiassa mikään maa saa olla ensimmäinen?

"Jos kansalaispalkka on niin hyvä, miksi siihen uskovat ihmiset eivät luo järjestelmää keskenään ilman valtiota? Sehän olisi vain sopimuskysymys."

Uh, kysehän on vain hieman erilaisesta tulonsiirtosysteemistä, eikä mistän ikiliikkujasta. Luuletko, että valtio antaisi verovapauden niille ihmisille, jotka sanoisivat sitoutuvansa itse muodostamaansa "perustulosysteemiin"? Jos antaisi, niin veikkaisin, että seurauksena olisi se, että miljonäärit muodostaisivat "perustulon", joka olisi 10 euroa kuussa, mutta luonnollisesti verot sen mukaisia.

Ei, kyllä tässä tarvitaan valtio väkivaltakoneistoineen verottamaan rikkaita ja antamaan köyhille, ihan niin kuin tässä nykyisessäkin systeemissä. Tämä piirre ei muuttuisi perustulosysteemiin mentäessä mihinkään.

Heikki Korpela

Mäntylahti on äkännyt aivan oikein sen, että on olennaista, kuinka suuri perustulo on. Aivan samaan tapaan se on toki olennaista missä tahansa sosiaaliturvassa.

Samalla Mäntylohti on hoksannut, että perustulo ei korjaa kaikkia maailman ongelmia. Siksi kannattaa korjata muita ongelmia muilla välineillä.

Meidän ei kannatakaan toteuttaa 750 euron perustuloa, koska se on liian kallis. Sen sijaan kannattaa toteuttaa esimerkiksi noin 500 euron perustulo. Vihreät ei kannata 750 euron perustuloa eikä ole mitään merkkejä siitä, että tulisi jatkossakaan kannattamaan. Asumistuki kannattaa ratkaista erikseen.

Mäntylahden laskelmassa ongelmaksi nousee se, että hän laskee "maksajiksi" vain työssäkäyvät. Todellisuudessa sekä maksajia että saajia ovat myös esimerkiksi eläkeläiset ja työttömät. Suomessa nimittäin maksetaan veroja myös eläketuloista (n. 30 miljardia euroa).

Korostettakoon, että eläkeläisten tulot eivät tästä muutu. Jos eläkeläinen saa ansioeläkettä, hänen veroasteensa hieman nousee, mutta vastaavasti hän saa verottoman perustulon. Lopputuloksena käteen jäävät tulot ovat samat kuin ennenkin. (Sama koskee ansiopäivärahaa saavia työttömiä — ja tietysti palkansaajia.)

500 euron perustulo maksaisi n. 25,7 miljardia. Se on alle puolet nykyisen sosiaaliturvan kokonaiskustannuksista, kun mukaan lasketaan myös muut kuin valtion budjetista maksettavat etuudet.

Perustulo voidaan sinänsä toteuttaa vaikka 0 % tuloverolla, muista verotuloista. (Kotitalouksien tulovero on nytkin vain 30 % kaikista veroista ja julkisista maksuista.) Erityisen järkevää se ei välttämättä olisi.

Se, miten perustulo muuttaa tulonjakoa, riippuukin siitä, miten veroaste jaetaan. Vihreiden mallissa keskituloisten veroaste ei muutu. Rikkaiden veroaste nousee hyvin vähän, koska köyhien *todellinen* veroaste laskee.

Köyhien todellinen veroaste laskee vain ja ainoastaan niillä, jotka saavat sekä sosiaaliturvaa että pieniä tai satunnaisia työtuloja. Juuri heitähän me haluamme auttaa, eikös vain? Tästä tulee sosiaaliturvaan uusi "nettokustannus", joka on promilleluokkaa julkisen talouden menoissa. Tuokin kustannus kompensoituisi helposti sillä, että perustulo nostaisi pienituloisten työllisyysastetta ja vähentäisi syrjäytymistä.

Entä asumistuki? Jyrki Kataisen hallitus on onneksi jo päättänyt ohjelmassaan uudistaa asumistukea kannustavampaan ja tasapuolisempaan suuntaan. Asumistukea voi ja kannattaa uudistaa irrallaan perustulosta. Jos asumistuki halutaan kytkeä perustuloon, se perustulo olisi kohtuuttoman antelias omistusasujille — ja siis aivan liian kallis. Helpompaa on kehittää nykyistä asumistukea.

Asumistuki on merkittävä kannustinloukku, mutta ei nyt hyvänen aika sentään ainut. Suomessa on noin 150 KELAn maksamaa erilaista tukea. Usein loukut syntyvät useiden tukien yhdistelmästä: yksi tuki nostaa pienituloisen todellista veroastetta hieman, toinen siihen päälle vielä lisää. Vähentämällä tulovähenteisten tukien määrää vähennetään kannustinloukkuja, ehkäistään syrjäytymistä ja nostetaan työllisyysastetta. Minusta kannattaa ennemmin vähentää kannustinloukkuja X ja Y kuin olla vähentämättä niitä siksi, että jäljelle jää vielä loukku Z.

Käyttäjän AnttiMikkola kuva
Antti Mikkola


Hyötyjiä olisivat 1) ne, jotka eivät syystä tai toisesta osaa, jaksa tai halua hakea tukia, vaikka olisivat niihin oikeutettuja ja 2) ne, jotka saavat sekä pientä sosiaaliturvaa että pieniä tai satunnaisia työtuloja. Suomi on nykyisin erityisen kenkku maa näille molemmille ryhmille, siksi perustulo.

Perustulon kannatus taitaa kyllä olla suurinta opiskelijoiden keskuudessa. Ainakin Vasemmistoliiton massit massoille sivulla lähes kaikki kommentoijat ovat opiskelijoita. Ymmärrän kyllä kannatuksen syyt tässä ryhmässä.


500 euron perustulo maksaisi n. 25,7 miljardia. Se on alle puolet nykyisen sosiaaliturvan kokonaiskustannuksista, kun mukaan lasketaan myös muut kuin valtion budjetista maksettavat etuudet.

Mutta mikä on sellaisen perustulon funktio, joka ei riittäisi ainoana tukimuotona juuri kellekään? Jos pysyttäisiin siinä n. 50 miljardissa, joka nyt kuluu ja puolet siitä jaettaisiin muiden muassa terveille työkykyisille ihmisille perustulona, miten loppu 25 miljardia riittäisi niille jotka tukea todella tarvitsevat?

500 euroa kuussa voisi laskea suunnilleen kuittaavan sen, mitä sairaat ja työkyvyttömät nyt saavat työmarkkina- tai toimeentulotukena. Kaikki muut etuudet siis tulisivat vielä kustannuksina päälle.

Käyttäjän jannemuhonen kuva
Janne J. M. Muhonen

Jos ei valtiolla ole nykyään mahdollista toteuttaa (aina ja poikkeuksetta) edes jokavuotisia indeksikorotuksia kansaneläkkeeseen, on aivan turhaa kuvitella, että jostain saataisiin loihdittua monen sadan euron kansalaispalkka. Tai sitten olen käsittänyt jotain tuosta konseptista (millä nimellä sitä halutaankaan kutsua) pahemman kerran väärin.

Tosiasiassa vihreiden ja vasemmiston tarkoitus on vain edesauttaa varainsiirtoa rikkaimmilta köyhille tuloerojen supistamiseksi. Se on ihan oikea kehityssuuntana, koska varallisuuden on aivan turhaa kertyä ja pesiytyä tarpeettomana, mutta tosiasiassa mahdotonta toteuttaa.

Fakta on se, että valtiossamme on yhteenlaskettuna määränä valtavan paljon varallisuutta, josta saataisiin riittämään kelvollinen toimeentulo vaikka joka iikalle ja vielä vähän päällekin, mutta niin ikävää kuin se onkin näin köyhästä tunnustaa, on vain marginaalinen osa rikkaiden varallisuudesta vastikkeetonta.

Vaikka jokaisen valtion omistaman yrityksen johtajan ylisuurista palkoista ja niiden hallituksissa "istuvien" kansanedustajien kokouspalkkiosta vähennettäisiin 75 % köyhille jaettavaksi, ei tälläkään pitkälle tai ainakaan lopulliseen ratkaisuun päästäisi. Lisäksi moisen toiminnan eettisyydestä voidaan olla montaa mieltä.

Jos siis tällainen "rahavirta" olisikin jollain tapaa mahdollista toteuttaa, ei varakas päätäntävaltainen eliitti ikäpäivänä (tunnetusti) suostu kiristämään tulo- tai pääomaverotustaan.

P.S.: olisi mukava katsella uteliaisuuttaan isorikkaiden tiliotteita. "Kuukausipalkka, Sampo Oyj: 437 883,80 €" yhtenä tapahtumarivinä syyskuisena tiistai-iltana Nalle Wahlroosin "kontolla."

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta

Toteamus Ossille:
Olet huolissasi kansalaispalkkamallissa että keskituloisten (ja osin myös itsesi) ihmisten verorasite kohoaa. Kun katsotaan nykyistä talouskehitystä jossa julkinen terveydenhuolto alkaa rapautua, kuntien budjetit tulevat alijäämäisiksi, Kelan maksamat tuet lisääntyvät niin voidaan todeta että on olemassa vain kaksi tapaa saada julkinen talous tasapainoon. Valtavat säästöt (mikä rapauttaa nykyisenlaisen sosiaaliturvan/terveydenhoidon ja lisää huomattavasti sosiaalista rikollisuutta (varastetaan nälkään tai saadakseen lapselle antibiootteja apteekista) tai kiristetään verotusta rajusti joka kohdistuu aivan varmasti kaikkein koviten keskituloisten tuloihin. "Köyhälistöltä ja "sosiaalipummeilta" ei hirveästi voi veroja kerätä ja teitä keskiluokkaisia on lukumääräisesti paljon joten verotus tuottaa verokertymää teistä parhaiten.

Joten voidaan todeta että tuleeko kansalaispalkka tai ei niin teidän keskituloisten verotus tulee kiristymään ja ostovoima laskemaan aivan varmasti. Eli te keskituloiset tulette edelleen kaikista eniten muita elättämään ja teidän verotuksenne tulee kiristymään ja ostovoimanne eniten laskemaan (mm. muiden välillisten verojen vaikutuksesta)

Benny Jukkala

"Helsingissä säälliseen asumiseen ja elämiseen menee minimissään noin 1 000 – 1 200 euroa kuukaudessa."

Mikä ihmeen perusoikeus se on, että ilman omaa rahoitusta pitää saada asua Helsingissä muiden veronmaksajien rahoilla? Perustulo kaikille ja jokainen järjestäkööt sen varassa sellaisen elämän minkä haluaa ja ansaitsee.

Kokoomus sanoo, että perustulossa osa saa liikaa ja osa liian vähän. Omasta mielestäni perustulossa kansalainen saa itsenäisyyden ja riippumattomuuden toimia itsenäisesti oman elämänsä ja elintasonsa parantamiseksi.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Niin, tehän pärjäisitte siellä hyvin ilman siivoojia, joiden palkka on 1.300 -1.500 €/kk.
Eli Sinua ei se harmita, että palkat ovat niin pienet, että Sinun verorahojasi käytetään koko kaupungin kaikkien pinta-alojen siivoomiseen, vaan se, että siivoojia on pääkaupunkiseudulla olemassa?

Ymmärrä se, että siivousduunissa Sinä subventoit siivousliikkeitä, koska he maksavat liian pientä palkkaa, eli yhteiskunta maksaa asumistukea jne. - jos maksaa.
On toki monta muutakin alaa tässä ryhmässä, esim. voisit hyvin elää ilman kaupan kassoja - muuttakoot sukulaisten kesämökeille talkkareiksi asumaan ja olkoot teltassa kun omistajaperhe pyrähtää paikalle.

Sait ihka-oman blogin aiheesta: http://henry.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97327-siivoo...

Henry

Citycani *

Henry, jos perutulomalli rakennettaisiin fiksusti, siivojasi pystyisi asumaan stadissa huomattavasti todennäköisemmin kuin nyt,ja ilman mitään subventointeja tai asumistukisotkuja...

Jaa, taisin jo kommentoida tätä asiaa omaankin blogiisi jollain tavalla... no jätän tän tähän silti. ;)

Käyttäjän Pajari kuva
Pajari Räsänen

En lukenut kaikkia kommentteja, laiska punavihreä nahjus kun olen, mutta olettaisin että tutustuit jo Otso Kivekkään kirjoitukseen, jossa todetaan mm. seuraavaa: "Mäntylahti siis laskee, että 2,5 miljoonaa työssäkäyvää maksaa 4 miljoonan perustulon. Hän vaan unohtaa, että myös nuo 2,5 miljoonaa saavat perustuloa. Täyspäivätyössä käyvälle perustulo on käytännössä verovähennys, joka kuittaa kohonneen verotuksen." ("Muukalaisia vesirajassa" -blogi.)

Samuli Saarelma

Vaikka kuinka kutittaisi mieltä päästä höykytämään poliitisia vastustajia, kannattaisi ehkä kuitenkin ensin miettiä vähän omassa päässä numeroita. Luonnollisestikaan perustuloa ei nettomääräisesti maksettaisi neljälle miljoonalle ihmiselle, vaan valtaosalta se verotettaisiin saman tien pois.

Lauset tyyliin:"pelkän perustulon rahoittamiseen kuluisi 44 % keskivertokansalaisen bruttotuloista." ovat siis täysin idioottimaisia, koska voit saman tien laskea, että hänen nettotulonsa kasvoi sitten sen perustulon ansiosta 750 e/kk. Järkevämpää tämän laskennan kannalta on kuitenkin sellainen ajattelu, että ajatellaan perustulo verovähennyksenä. Näin siis perustulon rahoittamiseksi menisi nettomääräisesti 450 e/kk siitä 2700 e/kk palkasta, eli 17% eikä suinkaan 44%.

Ja tämäkin on vielä harhaanjohtava luku, koska tässä oletetaan, että koko touhu rahoitettaisiin tuloveroista.

Mitä tähän loppukaneettiisi:"Jos joku saa esitettyä toimivan ja kustannusneutraalin perustulomallin, kuuntelen mielelläni" tulee, niin koska asenteesi on se, ettet edes koita miettiä, mitenköhän tämä on oikeasti tarkoitettu toimimaan, vaan keksit omia olkiukkojasi, joita vastaan sitten hyökkäät, niin tuskinpa kukaan on kiinnostunut sinulle mallien toimintaa vääntämään. Itsekin olen kiinnostunut kuulemaan siitä, millä luvuilla perustulo saadaan toimimaan, mutta ainakin jonkun niitä lukuja esittäessä koitan ottaa positiivisen asenteen sen sijaan, että koittaisin väärinymmärtää asiat mahdollisimman pahasti, jotta malli näyttäisi mahdollisimman typerältä.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

11.2.2012 10:42 Altti Salomäki Kirjoitus oli poikkeavan mielenkiintoinen. Se on kiinnostava keskimääräisiä lukuja kertova laskelma tahi sormiharjoitelma.

Ymmärrykseni mukaan sanomana oli mm se, että kunnissa on valtavan paljon erilaisia asiantuntijoita ja keskijohdon sekä miksei ylimmänkin johdon edustajia. Kuntien yhdistämisessä on nyt ainakin osalla henkilökuntaa viiden vuoden suoja-aika. Pienempien kuntien johtoporras on päässyt korottamaan jopa palkkojaan suuremman kunnan vastaaviin ja mitään mielekästä työtä ei ole löytynyt.

Yt-neuvottelut ja hyvin laajat irtisanomiset ovat välttämättömiä, mutta hirveitä ihmisten kannalta. Suomen julkinen sektori ja hyvinvointivaltio ei pärjää muuten. Suorittavan portaan koskemattomuus ja sen huomattava kasvattaminen on pakollista.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Altti Salomäen kirjoitus on todella hyvä!

Niinkuin myös tämä kommenttisi, Erland. Sitten on vielä määrätön määrä erilaisia konsultteja pyörimässä kunnissa. Jo pelkästään tietojärjestelmien osalta. Paraisilla asui noin 11.000 ihmistä, ennen kuntaliitoksia. Erilaisia tietokonejärjestelmiä oli muistaakseni noin 37 erilaista.
Kun muuta saaristokunnat liitettiin, osottautui, että *jokaisella* oli esim. hammaslääkärilaskutuksessa eri ohjelma.

Tällaiset asiat voidaan kylläkin hoitaa pelkällä koordinoinnilla, ilman kuntaliitoksia ja ilman kansalaispalkkaa. Olen kyllä kansalaispalkan puolesta, koska köyhänä näkee helposti kuinka idioottimainen tämä tukiviidakko on. Tukiviidakossa on vielä sellainen puoli, josta harvemmin puhutaan: virkamiehet salaavat aktiivisesti ihmisiltä erilaisia oikeuksia. Ei pahuuttaan, vaan siksi,että ylhäältä tulee käsky, koska budjetti ei muuten kestä. Ylemmälle käskijällä ei ole mahdollisuutta nousta hierarkiassa, jos hän ei tee näin, eli anna käskyjä, jotka ovat lain hengen ja jopa lakia vastaan.

Hierarkian kokonaisremontti olisi paikallaan. Siinä voitaisiin käyttää näitä sanoja kuten "järkiperäistäminen", "säästäminen", "yhdenmukaistaminen" jne. ;=)
Käytännössä tämä tarkoittaisi hierarkian saneeraamista, mutta nythän saneerataan aina potilaat, vanhukset yms. puolustuskyvyttömät.

No, meni hieman aiheesta sivuun, mutta kuitenkin; Paljon olisi tehtävissä.

Henry

Jouni Valkonen

Ossi,

vielä yksi juttu. Niin jos 1070 euron kansalaispalkka maksetaan negatiivisena tuloverona, niin pitäisi rikkaimmalta 40 prosentilta kerätä 6,4 miljardia euroa veroja, jotka sitten jaettaisiin köyhimmälle 60 prosentille.

Eli veroja tarvitsisi kerätä vain 6,4 miljardia euroa tai 5 prosenttia suomalaisten tuloista. Eikös olekin ihmeellistä? Pienellä semanttisella kikkailulla matemaattisesti mahdoton kansalaispalkka muuttuu laittoman halvaksi tavaksi toteuttaa ylenpalttisen hyvä perusturvan taso. Täytyy kuitenkin muistaa, että tuohon 1070 euron päälle voi tienata vielä 900 euroa tuloa osa-aikaisesta pätkätyöstä, jota olisi tarjolla kaikille. Eli köyhimmän Suomalaisen ansiotaso olisi 2000 euroa nettona kansalaispalkassa.

Ja kaikki tämä maksaisi vain 6,4 miljardia euroa vuodessa. (Nykyjärjestelmä, jossa keinotekoisesti ylläpidetään miljoonaa suomalaista köyhyydessä maksaa noin 40 miljardia euroa, koska köyhyyden ylläpitäminen on kansantaloudelle älyttömän kallista)

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Ossiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!
Haluan, että vastaat tähän Jounin kommenttiin.
Mihin Ossi meni?
Tietääkö kukaan?

Henry

Samuli Saarelma

Voitko vähän vääntää, miten noihin lukuihin oikein olet tullut? Suomessa työllisiä on jotain 2.5 miljoonaa. Pelkästään siitä, että miljoonalle ei-työlliselle ihmiselle pitäisi maksaa tuo 1070 e/kk, tulee n. 13 mrd.

Voitko siis vääntää rautalangasta: Mikä olisi veroprosentti tässä systeemissäsi (1070 e/kk perustulo) ja miten tästä pääset tulokseen, että veroa pitää kerätä vain 6.4 mrd etenkin jos 900 euroa saa vielä tienata ilman veroa?

Mitä tuohon nykysysteemin laskelmaasi (40mrd) tulee, niin lasketko siinä samalla tavoin kuin tässä omassa laskelmassasi, että osa noista rahoista palautuu veronmaksajille (esim. asumistuet), minkä vuoksi nettomääräisesti pientä palkkaa tienaavat eivät maksa veroja?

Jouni Valkonen

900 euroa on siis toki veronalaista tuloa, joten minun moka. Eli 900 eurosta pitää maksaa vielä 42 prosenttia veroa.

.

Samuli Saarelma

Luin nyt aiemman kommenttisi. Oletko nyt aikeissa siis muuttaa ansiotuloverotuksen lisäksi pääomatulojen verotustakin (noin kaksinkertaiseksi nykyisestä)? Mitä järkeä tässä on? Se johtaisi joko siihen, että pääomat karkaisivat ulkomaille (jos tuo vero koskisi myös ulkomaalaisten sijoituksia Suomeen) tai siihen, että verotukseen tulisi hirvittävä epäsuhta sen suhteen, että ulkomaalaisia kohdeltaisiin paljon helläkätisemmin kuin kotimaisia sijoittajia.

Minusta perustulosysteemin pitää lähteä käyntiin ennen kaikkea uudistuksena ansiotuloverotukseen, koska siihen se liittyy, ei niinkään pääomatuloveroihin. Pääomatuloveroa voidaan nostaa ehkä hieman (prosentti pari), jotta pääomatulojen varassa elävät eivät yhtäkkiä ala vain saada ilmaista rahaa perustulona, mutta sinun ehdotuksesi pääomatulon kaksinkertaistamisesta ei ole järkevää.

Itse kannatan perustuloa, mutta sitä toteuttamaan ryhdyttäessä pitää olla erittäin varovainen ja muuttaa asioista mahdollisimman vähän siellä, missä ei olla missään tekemisissä perustulon kanssa. Etenkin tulonjaon yleislinjojen muuttamisen yhdistäminen perustuloon siirtymiseen johtaa siihen, että koko systeemi kaatuu siihen, ettei sille löydy poliittista tukea.

Jouni Valkonen

On paljon järkevämpää estää pääomatulojen karkaaminen veroparatiiseihin estämällä se kuin alentamalla pääoman verotusta. Kysehän on kuitenkin vain pääomatulon marginaaliverosta, joten pääomatulojen todellinen veroprosentti ei ole niin korkea. Perustulo tekee myös pääomatuloveroista progressiivisen.

Olet oikeassa perustulon toteuksen suhteen. Se voitaisiin toteuttaa aloittamalla vaikkapa satasen tai kahden perustulosta. Se lisäisi progressiota kulutusveroihin, joten voitaisiin alkaa siirtää verotuksen painopistettä työn verottamisesta kulutuksen (haitta-) verottamiseen.

Samalla pienikin perustulo vähentäisi riippuvuutta sosiaaliturvasta.

Samuli Saarelma

Helpommin sanottu kuin tehty tuo pääomien karkaamisen estäminen. Kysehän ei ole vain siitä, että pääomat karkaisivat, vaan siitä, että ihmiset säästämisen ja investoinnin sijaan kuluttavat rahansa. Kuitenkin investoinnit (ja sen mukana tuleva tuottavuuden kasvu) ovat se ainoa tapa, jolla talous saadaan kasvamaan.

Ajatuksesi on jotenkin naivisti se, että ihmiset jatkavat investointien tekemistä riippumatta sitä, mikä niistä odotettavissa oleva tuotto on. Voitko kertoa, mikä on perustelusi tälle oletukselle tai jos se oletus ei mielestäsi päde, miten ehdotustasi ajattelit muuttaa?

Jouni Valkonen

Yhdysvalloissa pääomatulojen marginaalivero on 39,6% (kiitos Obaman verojen korotuksen). Jos itse ehdotin 42 prosentin marginaaliveroa, niin en ole ihan niin lukumystikko, että uskoisin 40 prosentin olevan raja jolloin investoinnit loppuu porukka pakenee Uuteen seelantiin.

Samuli Saarelma

En tiedä, mistä tuon 42% nyt repäisit. Aiemmin kirjoitit:"Nykyisinhän jos tienaat 16 miljoonaa euroa pääomatuloja, niin maksat veroja 28 %. Tällaisessa tasaverojärjestelmässä maksaisit n. 55 %"

Mitä noihin USA:n lukuihin tulee, niin wikipediassa on tarkempi esitys aiheesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_gains_tax_in_...

Joka tapauksessa republikaanien esivaalissa Mitt Romney paljasti veroilmoituksensa ja hänen veroprosenttinsa oli jotain 14% ja tämä johtui siitä, että tulot olivat pääosin pääomatuloja. Warren Buffet, jonka tuloista suunnilleen kaikki ovat pääomatuloja, on taas valittanut sitä, että hän maksaa veroja alemmalla prosentilla kuin siivoojansa.

Wikipedian mukaan tuo esittämäsi luku on ensinnäkin väärin (tuo taso tulee vasta 2013) ja toiseksi se on täysin tarkoitushakuisesti valittu, koska koskee vain niitä pääomatuloja, jotka ovat tulleet omistuksista, joita on omistettu alle vuosi. Se pitkäaikaisten omistusten pääomatulovero on 15% korkeatuloisille, eli noin puolet Suomen tasosta (jonka sinä halusit nyt vielä kaksinkertaistaa).

En ihan tiedä, minkälaista keskustelua asiasta haluat käydä, mutta selvästikään et ainakaan rehellistä, koska heittelet lukuja, joiden tiedät (tai ainakin sinun pitäisi tietää, koska itse luku oli oikein, joten jostain olet sen ottanut) olevan harhaanjohtavia.

Ai niin vielä sellainen juttu, että päästäkseen siihen ylimpään verokategoriaan (jota se lukusi koski), pitää USA:ssa sinkun ansaita yli $372 000.

Jouni Valkonen

eiköhän progressiivisen verotuksen tarkoitus ole juuri rajoittaa yli 200 000 euroa tienaavien varallisuutta eikä suinkaan alle 100 000 euroa tienaavien. Kuitenkin jokainen markkinoihin suurella kädellä vaikuttava sijoittaja tienaa yli 200 000 euroa.

Mitt Romneyn alhainen verotus on alhainen sen takia, että hän on lahjoittanut _itsensä valitsemiin_ hyväntekeväisyyskohteisiin, jotka siis ovat verovähennyskelpoisia, jos hyväntekeväisyyskohde on voittoa tavoittelematon.

Mallissani en käytä 55 prosentin marginaaliveroa perustulon rahoittamiseksi, vaan sillä on tarkoitus kerätä lisätienistejä julkiselle sektorille. Itse perustulo rahoitetaan 42 prosentin marginaaliverolla. Tuo 55 prosenttia on vain siellä ja toisessa asiayhteydessä sen takia että on eettisesti oikein nostaa 60 000 euroa ylittävistä tuloista 55 prosentin veromarginaalilla veroa.

Jos koet että sanomani asiat ovat harhaanjohtavia, niin se johtuu vain siitä, että ylitulkitset sanomisiani. Eli oletat jotain mitä en kuitenkaan ole sanonut. Jokainen on niin terävä, että osaa tarvittaessa tarkistaa googlella Yhdysvaltain verotuksen yksityiskohdat, joten riittää, että mainitsen vain marginaaliveron. Eiköhän sijoittajat saa pääosan tuloistaan lyhyen aikavälin osakkeiden kaupasta sekä osingoista. Pitkän aikavälin osakkeiden myynnistä saatu tuotto on kuitenkin merkitykseltään vähäisempää ja kertaluontoista.

Pitkän aikavälin sijoitusten kotiuttaminen on kuitenkin vain omaisuuden realisoimista. Lisäksi inflaation takia niiden täysimääräinen verotus olisi muutoinkin epäreilua. Eli inflaatio luo pitkän aikavälin sijoitukselle oman lisäveronsa.

Samuli Saarelma

Ei, Romneyn veroprosentti on alhainen sen vuoksi, että hänen tulonsa ovat pääosin pääomatuloja, joista sen antamani linkin mukaan maksetaan hänen tulotasollaan 15%:n veroa. Se sinun efektisi laskee sen tuosta vielä prosentilla alemmas. Joka tapauksessa siis USA:n pääomatulovero on pitkäaikaisille (yli vuoden) sijoituksille (joita isoja pääomatuloja saavilla ne lähes aina ovat) on siis 15% ja Suomessa siis 28% ja sinä ehdotit sen nostamista korkeimmillaan 55%:in.

"Jos koet että sanomani asiat ovat harhaanjohtavia, niin se johtuu vain siitä, että ylitulkitset sanomisiani."

Tästäkö sinusta tosiaan on kyse? Sinä kirjoitit:"Yhdysvalloissa pääomatulojen marginaalivero on 39,6%". Tuo on siis pienen ryhmän (yli 372 000 tienaavien) marginaalivero alle vuoden sijoituksista. Ja siis tuon sinä tarjosit ilman mitään määreitä USA:n pääomatulojen marginaaliverona. Minusta tuo on erittäin harhaanjohtavaa, kun yli vuoden omistukessa olleiden sijoitusten (eli siis niiden, joita oikeasti rikkailla on) pääomavero on 15%. Tuo mainitsemasi vero koskee jotain pörssin day-tradereitä, eikä suinkaan ole mikään universaali marginaalivero.

Ja siis koko keskustelu pääomaveroprosenteista liittyi siihen, kun sanoin, että pääomaveroprosentin nostaminen liian korkeaksi johtaa pääomien pois karkaamiseen ja siihen, että yksinkertaisesti ei vaan tehdä investointeja vaan kulutetaan enemmän. Sinun antamasi luku ei siis todellakaan ole se, mihin Suomen lukua tulee verrata, jos halutaan tehdä rehellinen vertailu maiden kiinnostavuudesta sijoittajille.

Jouni Valkonen

Osinkotuloista ja muista pääoman _tuotosta_ maksetaan 39,6 prosenttia. Tuo 20 prosenttia pitkäaikaisille investoinneille on niille myyntivoitoitoille, jotka ovat pitkäaikaisten sijoituksien kotiuttamisesta. Näitä kuitenkin inflaatio verottaa vuosittain parilla prosentilla. Eli vaikka osake ei tuottaisi ollenkaan, niin siitä huolimatta siitä pitäisi maksaa veroa, koska inflaatio on laskenut osakkeiden arvoa. Tästä johtuu siis että pitkäaikaisten sijoitusten kotiuttamisesta saatuja myyntivoittoja verotetaan matalammalla prosentilla, koska inflaatio toimii siinä myös verottajana, joka tosin ei näy tilastoissa.

Samuli Saarelma

Mikähän lähteesi tiedolle on? Sen antamani wikipedia-sivun mukaan:" The reduced 15% tax rate on qualified dividends and long term capital gains..."

Ensi vuonna tuo tosiaan nousee sinne mainitsemallesi tasolle (ellei sitten jotain muutu tässä välille), mutta tämä siis koskee vain osinkotuloja, ei kaikkia pääomatuloja. Esimerkiksi Suomessa verotilastojen kärkipaikkaa pitää yleensä ihmiset, jotka ovat sattuneet juuri sinä vuonna myymään firmansa. Ja siis tällaisissa tilanteissa USA:ssa maksettaisiin 15%:n veroa.

Jouni Valkonen

Itseasiassa Yhdysvaltain inflaatio oli voimakkaampaa kuin arvelin:

http://www.usinflationcalculator.com/inflation/his...

Mikä tarkoittaa sitä, että pitkäaikaisten osakkeiden arvo voi pudata vuosittain jopa 6 prosenttia pelkästään inflaation takia. Yleisesti kuitenkin 3-4 prosentti. Tämän vuoksi ei tarvitse montaakaan vuotta pitää hallussa osakkeita, kunnes niiden todellinen myyntivoitosta maksettu verotus ylittää lyhyen aikavälin sijoitusten myyntivoiton verotuksen, huolimatta siitä, että ne tilastoissa näyttää matalammin verotetuilta.

Osinkotulot (yrityksen tuotto) ja vuokratulot, joita siis pääomatulot ovat pääasiassa, eivät ole pitkäaikavälin sijoituksia, vaan ne verotetaan Ordinary tax raten mukaan, eli niissä on luonnollisesti sama veroprosentti kuin lyhyen aikavälin myyntivoitoissa, koska inflaatio ei niihin vaikuta.

Eli tosiaankin, sekoitat tässä osinkotulot (jotka ovat suurituloisten ensisijainen tulonlähde) ja pitkän aikavälin myyntivoitot, jotka ovat kertaluontoisia ja usein inflaation syömiä tuloja.

Aikaisemmin tietyt kriteerit täyttävät osinkotulot (qualified dividends) pääsivät myös alhaisemman verokannan tuloihin, mutta Obama poisti tämänkin poikkeuksen, eli kaikissa osinkotuloissa on 39,6 prosentin marginaalivero suurituloisille.

Käyttäjän alttisalomaki kuva
Altti Salomäki

http://alttisalomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/9736...

Laskin perustulosta, mitä sen toteuttaminen maksaisi. Haastajaa kaivataan.

Petter Nikula

"Jos joku saa esitettyä toimivan ja kustannusneutraalin perustulomallin, kuuntelen mielelläni. Sitä odottaessa joudun toteamaan, että rahaa ei saa tehtyä tyhjästä."

Jätät laskelmat vähän kesken. Eli, jos käytetään sitä laskelmaa jota teet keskiverto palkansaaja maksaisi perustuloon 1200€/kk veroja ja saisi palautuksena 750€/kk. Tappiota tulisi -450€/kk. Tämä olisi siis se huono diili palkansaajille minkä esität.

Mutta sen minkä ilmeisesti unohdat kokonaan on se että nämä 1.500.000 alaikäistä, eläkeläistä, työtöntä jne saavat JO TÄNÄÄN jotain rahaa valtiolta, joka on juuri toi "tappio" osuus joka kohdistu veronmaksajille. Olkoon se sitten opintotuki, kansaneläke, työttömyystuki, jne. Ja tästä maksamme tietty veroja palkoista joka kuukausi.

Jos perustulo mitoitetaan sellaiselle tasolle että se korvaa nykyiset tuet 1:1 niin perustulomalli olisi tosiaankin täysin kustannusneutraali veronmaksajille. Ja parhaassa tapauksessa voitaisiin jonkin verran jopa kasvattaa 1.500.000 "elätille" käteen jäävä osuus jos perustulon myötä voidaan toteuttaa merkittäviä säästöjä tukiviidakon hallinnossa ja näitä säästöjä ohjataan perustuloon (eikä veronalennuksiin).

Se on sitten toinen juttu että perustulomalli saattaisi hyvinkin muuttaa eri tuloluokkien verotusta, eli jos perustulo maksetaan progressiivisella verotuksella niin matalapalkkaiset oletettavasti hyötyisi tästä korkeapalkkaisten kustannuksella.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Juuri näin. Tosin Ossi on paennut vuorille jo kauan sitten.
;^)

Henry

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Juuri näin. Tosin Ossi on paennut vuorille jo kauan sitten.
;^)

Henry

Joni Mäkivirta

Eikö tuota kansalaispalkkaa voisi kokeilla vaikka Ahvenanmaalla ja katsoa että toimiiko.

Toimituksen poiminnat